長岡京市議会 2016-03-03
平成28年建設水道常任委員会（ 3月 3日）
平成28年
建設水道常任委員会（ 3月 3日）
平成２８年
建設水道常任委員会
１、開催日時
平成２８年３月３日（木） 午前１０時００分 開会
午後 ２時５６分 閉会
１、場所
第１委員会室
１、出席委員（７人）
◎委員長
◎三 木 常 照 冨 田 達 也
進 藤 裕 之 石 井 啓 子
藤 井 俊 一 浜 野 利 夫
議 長 上 村 真 造
１、欠席委員（１人）
〇副委員長
〇藤 本 秀 延
１、市から出席した者
土家副市長 佐々谷副市長 下平理事
関情報広報課長 森総務部長 清水管財課長
山口（隆）
建設交通部長
小山建設交通部次長兼土木課長
末永まちづくり政策監
井上（健）
まちづくり政策監市街地整備担当主幹
小寺まちづくり政策監市街地整備担当主幹 山田（均）営繕課長
大西交通対策課長 浜川交通対策課主幹 八木（篤）
公園緑地課長
井上（博）
公園緑地課主幹 上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長
中路上下水道部次長 尾﨑上下水道部総務課長
桝田上下水道部総務課主幹 久貝お客様窓口課長 長田水道施設課長
中北水道施設課主幹 志水下水道施設課長 天寅文化・
スポーツ振興室長
１、議会事務局
岡本（明）議会事務局長
河北議会事務局次長 山口（洋）書記
１、傍聴者
〔議 員〕（０人）
〔新聞社等〕（１人）京都新聞社
〔市 民〕（２人）
（午前１０時００分 開会）
○
三木常照委員長 おはようございます。ただいまから
建設水道常任委員会を開会いたします。
本日、副委員長の藤本副委員長は所用のため欠席でありますので、お伝えをしておきます。
なお、傍聴の方も来ておられますので、あわせて報告をいたします。
それでは、本委員会に付託を受けております議案につきまして、議案番号順に審査を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 はい、異議なしということで、そのように進めさせていただきます。
それでは、まず、第１９号議案について、説明を願います。
○山口（隆）
建設交通部長 おはようございます。本日も御審議のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、第１９号議案、
長岡京市営駐車場設置条例の一部改正について、御説明申し上げます。
本条例の一部改正は、
西山天王山駅東駐車場の利用者や周辺店舗より回数券、
プリペイドカードの要望が高く、
西山天王山駅東駐車場の利用率やサービスの向上を図るため、これまで、一時利用で現金支払いしかできなかった
西山天王山駅東駐車場の料金体系に、前納駐車券を追加し、３０分駐車券の回数券や５,０００円駐車券の
プリペイドカードを販売するものでございます。なお、本条例は、平成２８年４月１日からの施行を予定しております。
以上、説明とさせていただきます。よろしく御審議いただきますよう、お願いを申し上げます。
○
三木常照委員長 ただいま、第１９号議案についての説明が終わりました。御質疑を受けたいと思います。何か、ございませんか。
○
藤井俊一委員 提案していただいている部分の内容は大変結構なことだと思うんですけど、全体の利用状況の中で、本会議場で部長が発言されていたと思うんですけど、パーク＆ライドの高島屋とか伊勢丹やとかね。ああいうふうな料金を、あるいは１日、あるいは４時間減免するとか。何か、そういうようなシステムがございますね。そうした中で、前納駐車券出される分と、あるいは、現在のパーク＆ライド、年間とか月でどの程度利用されて、前納はどの程度見込んでられるのかなというふうなことがわかれば、教えていただけますか。
○
浜川交通対策課主幹 西山天王山の駐車場でございますけども、御存じのように、駅開業の当時、２５年１２月から始まっているところでございます。その間、約２年になりますけども、定期的に駐車場の利用者の方に
アンケート調査というのをいたしております。その辺の動向も見ながら、ちょっと、需要の状況がまだ定かではございませんので、その辺を見きわめた上で、今後、検討というか、考えていきたいと思っております。以上です。
○
三木常照委員長 藤井委員、よろしいですか。
○
藤井俊一委員 駅の西駐車場のパーク＆ライドなんかの年間の活用というんですか、利用者数なんかわからないですか。
○
大西交通対策課長 最新の状況も踏まえて御報告のほう、させていただきたいと思います。２７年度、この４月から２月末までのデータで申し上げますと、１日５６.９台利用していただいています。４１台スペースということを考えますと、ほぼ１.５回転近い形で動いているのかなというふうに思っております。
○
藤井俊一委員 結構、すばらしい施策ですのでね。やはり、より一層ＰＲをしていただいて、利用率が上がるように、よろしくお願いいたします。
○
三木常照委員長 ほかに。
○
冨田達也委員 前納駐車券についてなんですけども、有効の期限とかっていうのはありますか。
○
浜川交通対策課主幹 期限については、特に考えておりません。
○
冨田達也委員 ありがとうございます。
あと、確認なんですけど、事前にも確認させていただいたんですけど、ＪＲ西側、長岡京駅西駐車場も同じ前納駐車券っていうのを発行してるんですけど、これとの共用というか同じに使うことっていうのは可能なんですか。
○
浜川交通対策課主幹 ＪＲ西側と西山天王山の指定管理者が違うというのが一つあります。それと、時間単価、片や２０分、片や３０分ということでちょっと、共用ということはできないものと理解しております。以上です。
○
冨田達也委員 わかりました。ありがとうございます。
○
進藤裕之委員 同じ内容聞こうと思ってたんですけど、そこで、要望なんですけど、ただ、指定管理者も違って時間単価も違うっていう状況なんですけど、市営駐車場っていう意味では同じものなので、将来的には共用化をぜひ検討いただければなと思いまして、西山天王山も聞いているとピタパは使えるけどＪＲのほうはまだ使えないですし、そういった意味でのサービスの向上っていう部分は、ぜひとも検討をよろしくお願いします。要望です。
○
三木常照委員長 ただいまの第１９号議案について、質疑をしていただいておりますけれども、ほかに、ございませんでしょうか。
○
浜野利夫委員 前回の議会との関係なんですけど、１２月議会で結果的に
株式会社アマノが継続で、この間指定管理になりましたよね。その後に、この議会までに、基本協定とか年度協定というのはどうしたんですかね。
○
大西交通対策課長 今、案の段階で、実はつくっております。実は、年度協定等に関しましては４月以降の話ですし、基本協定につきましては、企画部のほうでつくっていただいている指定管理の関係の協定書をもとにつくっているという状況でございます。
○
浜野利夫委員 多分、基本協定の大もとは変わらへんのかなと思って。前回の基本協定を見てたんですけどね。前回の基本協定の２６条、利用料金の決定という項があるんです。その中で、設置条例の範囲内で、乙、指定管理を受けた側が決めることができると、条例の範囲内でね。ただ、事前に甲、つまり、長岡京市の承認が必要だという、こうなってるんです。基本協定も案の段階で年度協定をまだこれからということであれば、事前に市がもう先決めてしまってて、基本協定は今、検討中と。年度協定は年度が改まってからになるということですけど、この段階で条例を変えて、こういう前納駐車券、それはいいと思うんですけど、それを使うときに、藤本副委員長が言ったから多分、その辺はいいと思うんですけど、自治法上の関係で手続上には、どういう段取りとって、最終的に年度協定までいこうとしてるのかって筋道をちょっと言ってほしいんです。
○
浜川交通対策課主幹 駐車場開業以来、これまでの経過を簡単に説明させていただきますと、当初は、こちらの西山天王山の駐車場につきましては、無人の駐車場ということとなり、規模もＪＲの駐車場と比べて１０分の１程度というような状況でございました。当初、利用者がどれぐらいあるのか、どういう要望があるかっていうのが正直わからない状況もございまして、しょっぱなは一時利用の現金のみという形でスタートさせていただいているところでございます。そして、２年ほど、１年半、２年、利用の
経過アンケートやらの中身を見まして、回数券なり
プリペイドカードなり、いろいろ要望があったところでございます。それで今回、
次期指定管理者さんのほうから、そういったものを提案の中で出てきたところでございますので、我々のほうでは、利用者にとって利便性が大いに図れるものだというふうに判断した中で、今回、条例を一部改正をお願いしているところでございます。その辺の、今、浜野委員おっしゃった承認の内容につきましても、条例の改正がなされて以降でないと、物理的にできないような状況でございます。その後に、いろんな手続、基本協定も含めてさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
○
浜野利夫委員 一応、まだ、どっちも協定結んでない段階なので、間に合うというか、手続上は問題なくいけるという理解でいいんですか。
プロポーザル方式、前回の議会のあれを見てたんですが、見落としたのかもしれないんですけども、この前納駐車券というのはなかったと思うんです、
プロポーザルの段階ではね。それ前提が狂ったら全部違うんですけど、ありましたか。見落としやったら、それで了解ですけど。
○
大西交通対策課長 提案の中にはありました。
○
浜野利夫委員 向こうの提案であったということ、前納駐車券。
○
大西交通対策課長 はい、ありました。
○
浜野利夫委員 そうですか。ほんなら、それは
プロポーザルの設定条件が変わる問題じゃないということでいけるわけですね。わかりました。
それから、今出てた話と一緒なんですよね。確かに、バンビオは２０分１００円、西天は３０分１００円の違いありますよね。で、二人の委員さんが言ってたのと同じことなんですけど、事前のときもちょっと聞いてたんではあるんですけど、例えば、国鉄からＪＲに変わったとき、全部あれ経営主体違いますよね。全部通用しますよね。わざわざ、そこで区切りしてないんですよね。だから、可能なことだと思うんです。ただ、前納駐車券というのは、４,５００円で５,０００円分ですか。そういうプラスアルファがあるのは非常にいいことなんですけど、それで、西天のほうとＪＲの駐車場と単価が違うというのは当然わかってるわけですね、利用者は。利用者はわかっていて、ＪＲでたくさんしたら得する分が少なくなってという、そういう要素はあると思うんです。でも、今、ＪＲ何社かあるところ、全部そうやってやってるみたいに、同じように、何か手が要ると思うんですけど、先ほど言われた基本的なお答えで不可能じゃないと思うんです。基本的に、どう考えてはるのかというのは、どうですか。
○
大西交通対策課長 今、委員おっしゃいますように、当然、利用者のサービスということを考えますと、そういうふうな形でやっていくべきだというふうに考えております。ですが、先ほど、主幹からも説明ありましたように、ちょっと機械の性能が違うということがまず１点あります。それとシステム的なもの、ソフト的なものを踏まえて対応していかないと、今、統一的に使えないということですので、それにつきましては、今、ＪＲのほうの機械につきましても、もうかなり年数もたってきておりますし、その取りかえのときのタイミングも合わせて、そのときにやっていきたいなというふうに考えております。
○
浜野利夫委員 ここら辺でまた予算のときでも、駐輪場も同じこと言えるのあるんですけどね。少なくとも、指定管理者が違うからということは理由にならないと思うんです。ＪＲは経営者皆違う、今、言われたように、課長ね。確かに、何かそれを操作できるような機器の導入とかね。それは当然要ると思うんです。だから、そういうことが前提になりますけど、できたら、方向としては共通でできるものにして、それは、使う側の市民はどこが指定管理か直営か委託かって、そんなん関係ないですからね。市民が足の活用でそれを使おうとするので、便利なほうがいいに決まってますから。今すぐ、今度の予算というのは当然、間に合わないと思うんですけど、部長、この辺の方向性、次年度とか、できるだけ早く、方向性はどのように思っておられますか。
○山口（隆）
建設交通部長 先ほど、
交通対策課長が回答させていただいたとおり、やはり、機械の耐用年数、それと、機械そのものが非常に高価なものになっております。そういうようなものを総合的にやはり、考えた中で、導入する考えそのものは否定するものではございませんし、また、利用者の利便性が増すことによって収益も上がるということは十分認識しておりますので、そういう中で検討していきたいというふうに考えております。
○
浜野利夫委員 それはできるだけ早く、方向を打ち出すことを要望しておきたいと思います。
それから、あと、用語をちょっと理解ができないところがあって、教えてほしいんですけど、バンビオは１日１,８００円が限度という言葉になっているんです。今のここは、西天の場合は前納駐車券、西天は２４時間１,２００円上限とあるんですよね。値段は１,８００円と１,２００円、それが別々はわかるんですが、限度と上限というのは、日にちのことなのか。日関係なく時間でいってるのか。この辺の意味合いが、どう使い分けてこういう用語使ってるのかな。わかるように説明してほしいんです。
○
浜川交通対策課主幹 まず、長岡京駅西のＪＲのほうですけども、そちらのほうは、朝の５時半から夜中は１時半ですか。時間で切ってるような形になって、日にちで計算してる。西山天王山のほうに関しましては、それとは逆に、入庫時間を起点としまして、料金の換算をしています。その辺が違いとなってます。以上です。
○
浜野利夫委員 この限度を超える超えない、今、言われているのは、その基準でやってるという、単に、それ以上の意味はないということですね。
○
浜川交通対策課主幹 そのとおりで結構です。
○
浜野利夫委員 わかりました。
それから、もう一つ、この条例改正というのは、前納駐車券を使うというための改正ですよね。これは理解するんです。このときに一緒にできなかったのかなと、もちろん思うことなんですけども、ＪＲの駐車場で公共施設を使うときは無料にしていくという、何かそういう方向が一旦確認されたと思うんです。それが、このとき一緒にせずに、いつするのかなと思って、改正提案、それもなかったんですけど、市長との関係で、そういう償還か何かが一定終わったか、めどついたら、公共施設の利用については、そういうふうに措置しますという方向が確認されてるんですけど、そういう方向というのは、具体的にはこの条例で間に合わなかったのか。次のときするとか、そういうのはどういう、この段階では位置なんですかね。
○佐々谷副市長 過去、駐車場の料金、無料化というのはお声をいただいてきました。前市長の段階で１回検討する時期にあるんではないかということで、答えをされたというふうに記憶をいたしております。
○
浜野利夫委員 検討でとまってたんですか、あれは。
○佐々谷副市長 はい。それは、土地開発の関係の民間の融資が一旦終わる、償還が終わる段階で１回検討するのも一つの考え方ではないかという認識をしています。検討するしないっていうことをここで終わるんではなしに将来に向けて、利用者の利便性を上げるための検討というのは計画してやっていくと思っております。また、当然、基本的な償還のほうはまだ残っておりますので、３６年まで全体の償還というのは残っておりますので、それも踏まえた中で検討していく必要があるというふうに考えております。
○
浜野利夫委員 わかりました。
○
三木常照委員長 よろしいですか。
○
浜野利夫委員 はい。
○
三木常照委員長 はい。
じゃ、ほかに、第１９号議案について、御質疑はございませんでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 なければ、この第１９号議案に対する質疑を閉じます。
次に、第２０号議案について、説明を願います。
○山口（隆）
建設交通部長 第２０号議案、長岡京市
都市公園条例の一部改正について、御説明申し上げます。
今回の改正は、西山公園ジャブジャブ池の夏季における利用者の増加による交通渋滞の対策及び
公共交通機関の利用促進を図ることを目的とした駐車場の有料化を行うことと、
西代里山公園管理棟及び
西山公園グリーンハウスの使用料を定めるため、条例の一部を改正するものでございます。
ジャブジャブ池の
駐車場有料化は、渋滞が予想される７月８月の休日及びお盆の期間に来園する駐車車両１台に対し、平成２８年、２９年の２カ年に限定して、５００円を徴収するものであります。徴収により、渋滞の軽減効果や利用料金、徴収コストの確認を行い、また、周辺住民や利用者の声をお聞きして、その結果を取りまとめ、ジャブジャブ池駐車場のあり方について、検討を行っていきたいと考えております。収入は周辺地域において渋滞が生じないよう、交通警備員を配置する経費や増加する駐車管理、周知看板、徴収コストなどの対策費に充てる予定でございます。
次に、
西代里山公園管理棟及び
西山公園グリーンハウスの使用料について、御説明させていただきます。
西代里山公園の管理棟は主に環境学習を目的とした公園施設として、また、
西山公園グリーンハウスは緑化推進や啓発活動等の拠点施設として、できるだけ多くの方に御利用いただけるよう考えております。
西代里山公園では、
西山森林整備などの活動を紹介するパネル展示や薪ストーブなどをごらんいただき、室内で子供たちが遊びながら環境について学べるなど、誰もが自由に御利用いただける
オープンスペースとするものであります。一方、会議やイベントなどで使用する場合は、従来
どおり都市公園条例に基づく、
公園行為許可とし、その目的が環境学習につながる場合や公益に寄与する場合は使用料を減免するものであります。同じく
西山公園グリーンハウスにつきましても、環境学習や緑化など、施設の目的に合致する場合を加えて、それぞれの
管理運営規定、規則に定めるものであります。管理棟及び
グリーンハウスの使用料の設定は公園施設の一部となるため、現行の
都市公園条例の使用料をベースに
近傍公共施設の使用料を参考に設定したものであります。なお、本条例は周知期間を考慮し、
西代里山公園の使用料は管理棟の供用開始の日、
西山公園グリーンハウスの使用料は平成２８年７月１日から、その他は平成２８年４月１日から施行するものであります。
以上、説明とさせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。
○
三木常照委員長 ただいま、説明は終わりました。御質疑を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
藤井俊一委員 公園条例の全てを読んでいないので、質問がちぐはぐになるかもしれませんけれども、
西代里山公園、
西山公園グリーンハウスの使用の午後１時から５時、午後５時以降の使用は、ほかの
都市公園条例か何かで規定されてますか。
○八木（篤）
公園緑地課長 ５時以降の使用なんですけれども、一応、９時から５時までっていうことで規則のほうで定めておるんですけども、５時以降について、もし利用したいというようなことがあれば柔軟に対応するということで、この条例の中でも、５時以降使用する場合は特別使用料の２というところで、料金徴収させていただくというふうなことを想定しておりまして、もし、人気が出るとか、一番うれしいんですけど、出るようであれば、その時間帯も附則の中で柔軟に対応して変えていきたいと思っております。
○
藤井俊一委員 今、説明していただきました２で、午後５時を超えて延長して使用する場合ですわね。５時以降に新たな貸し館というんですか、使用というんか、そういうなのも柔軟に対応されるということですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 そのとおりです。５時以降も何かイベントなりしていただく場合は柔軟に対応したいと思っております。
○
藤井俊一委員 西山公園ジャブジャブ池の駐車場に関して、渋滞緩和を一つの目的のもとに有料化セッティングされるんですけれども、西山公園ジャブジャブ池の駐車場として位置づけされている駐車場の場所と台数なんかはどうなんでしょうか。
○八木（篤）
公園緑地課長 ジャブジャブ池の駐車場は数カ所ありまして、ジャブジャブ池の真ん前のところに屋上駐車場、あそこに約２０台ほどとめられます。あと、ジャブジャブ池のちょっと下がったところに内池って我々呼んでるんですけども、長法寺財産区さんの駐車場のほうをお借りして、そこに約４０台。それから、去年からなんですけども、
長法寺自治会館の隣にそういうスペースがありまして、そこを土日に限りお借りしまして、そこは約２０台詰めればとめられる。あと、いろんな場所あるんですけど、あわせまして、全体で８０台、現在とめられるような状態となっております。
○
藤井俊一委員 今回、新たに、自治会館の隣接地をそうした位置づけのもとで活用されて、渋滞緩和につながって、そしてまた、利用者の利便性も向上するのかなと思いますけれども、借地やとか、そういうのは、ちゃんと協定とか何か結ばれて、されてますか。
○八木（篤）
公園緑地課長 長法寺財産区さんにつきましては、お借りするので、協定といいますか、使用申請と許可という形でやらせていただいてます。
○
藤井俊一委員 わかりました、結構です。
○
冨田達也委員 ジャブジャブ池の駐車場についてなんですけども、大体、予想している限りで構いませんので、およその収支というかどれぐらいの費用が得られるものだとお考えであるかお聞かせください。
○八木（篤）
公園緑地課長 収入見込みなんですけども、去年の実績が大体、現在、土曜日、日曜日、あとお盆の日だけを有料化にさせていただくという思いがあるんですけれども、大体４,１００台ぐらいがその期間来ておりまして、アンケートで、リピーター率といいますか。そういうのを出しますと、約６割の方が来られるだろうということなので２,５００台、４,０００掛ける６割、２,５００台を掛けまして、それに５００円で大体１２３万円ほどの収入見込みをしております。支出のほうは、先ほど、申しましたとおり、警備員ですとか、いろんな経費がかかると見込んでおります。
○
冨田達也委員 ありがとうございます。
あと、公共交通の利用促進ということでも実施することだと思うんですけども、例えば、ジャブジャブ池周辺に通っているバスの土日の便数とかっていうのは大体どれぐらいあるんですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 今、一番近いバス停が上長法寺っていうバス停なんですけど、朝９時ごろから夕方５時ごろまでの間、大体３０分に１本走っております。実は、わかりにくくて、光明寺回りと東台回り、ちょっと午前と午後で回転が変わるんです。それがわかりにくいというのがあるので、そこをちょっと、うちのほうから告知するような形でＰＲできたらなと思っております。
○
冨田達也委員 告知に関しては、本当にしていただかないと
公共交通利用というのが促進できないと思いますので、お願いしたいなと思います。
あと、例えば、これ土日に、そんなことはあり得ないかもしれないですけど、
コミュニティーバス、はっぴぃバスをそこに通すとか、今の状況がわからないので、何とも言えないとは思うんですけれども、将来的にもし利用がふえた場合は、どのようにお考えなのかということをお聞かせください。
○八木（篤）
公園緑地課長 実は、この有料化の前に、はっぴぃバスを、もし仮にですけども、池の近くまで来たら利用しますかっていうアンケートかけたんですけど、やはり、小さい子をお連れの方が多いのか、８割、９割の方は使用しないという、実はアンケートで出てまして、それでちょっと断念したという次第であります。
○
冨田達也委員 ありがとうございます。
○石井啓子委員 ジャブジャブ池の、私も同じ駐車場の件なんですけれども、前に、私も公園のことで一般質問させていただいたときに、やっぱり、小さい、子育て世代がお金を使わなくて遊べる公園ということで、とってもすばらしいなと思ったんです。ただ、使ってる方から聞いたら、結構市外の方がたくさん来ておられるいうことで、今２,５００台とか出ましたけど、市内の方と市外の方の割合とか把握されてますでしょうか。
○八木（篤）
公園緑地課長 大体８割方は市外の方。ジャブジャブ池の魅力がどうしても無料で遊べるということでウェブサイトでも関西で１番みたいな感じで出てます。僕らもちょっとうれしいんですけど、うれしい半面、ちょっとそういう形で市外の方が多くて、ジャブジャブ池の有料化、施設に入ること自体有料化も考えてみたんですけど、そうすると、市内の一番近い方がお金がかかるということで、市外から来られる方の負担ということでは、駐車料金が要るということでどうなのかなというふうに考えたところです。
○石井啓子委員 ありがとうございます。
それで、市内の方、市外の方ということで、料金の差別化を入れていただいたらいいんじゃないかなと思ったんです。そしたら、長岡京市に住んでるから得したわという、若い方のそういうちょっとでも気持ち的にも、しょっちゅう行かれる方は、やっぱり、１００円２００円でも得したわと思ったら、お子さんのいろいろにも、お金も回していけますし、小さなことのようですけど、市内の方の若い世代のお得感ということで、要望としてはそういうことも考えていただけたらと思います。
○
三木常照委員長 ほかに。
○
浜野利夫委員 ちょっと事前にも聞いてた面はあるんですけど、基本問題も含めて確認させてほしいんですけど、部長から説明ありましたように、夏の２カ月だけ２年間、これは一応基本設定ですよね。土日祝日のみで、お盆というのは、ことしは１３、１４になるんですかね。お盆の設定は、ここはどうするのか。お盆は何かもともと閉鎖するみたいな話もちらっとあったり、ちょっとはっきりしない。基本条件として２年間、夏休みの２カ月のみで土日祝日のみ有料化する。お盆のとき、どうするのかというのをちょっと確認ができなかったんですけど。
○八木（篤）
公園緑地課長 ことしのケースでいきますと、日付で言いますと、７月９日、１０日の土日から始まりまして、１６、１７、１８としまして、あと、２３、２４。翌週の３０、３１日は若葉カップが毎年開催されるので、この日は、申しわけないんですけど休業させていただこうかなと思っております。８月に入りまして、８月の６、７と１１がことし山の日で祝日になりまして、１３からお盆ウイークで、１３、１４、１５、１６、１７、１８まで。金曜日は毎週お休みですので、明けまして、また２０日、２１日、８月の２７、２８の、都合２０日間を有料化の日にさせていただこうと思っております。
○
浜野利夫委員 済みません、今の、お盆のとき、最終的にいろいろあって、１８日までですか。これは、現地というか、ジャブジャブ池の周辺の関係で実際、墓参り来られた方とのいろんなトラブルというか混雑もあって、というのもあったと思いますけど、この間はジャブジャブ池閉鎖するしないって、開園するいうことですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 長法寺さんのお盆といいますか、一番ピークが８月９日になっておりまして、去年の場合は９日が土日に当たってしまったので、しかも、国体がありまして、全部重なったんで、ちょっと、去年はたまたま９日が土日やったので休ませていただいたんです。ことしは、８月９日が火曜日になっておりますので、この日は通常どおりさせていただこうと思っております。有料の日ではなく、普通の無料のという形でさせてもらいます。
○
浜野利夫委員 それは、そんなに混雑はしないだろうという見込みで。
○八木（篤）
公園緑地課長 過去の経験からいきますと、平日にその日があたるので混雑はしないと思います。
○
浜野利夫委員 提案そのものが一応、基本条件はわかったんですけども、２年間、しかも夏だけ、２カ月だけという提案ですよね。この提案した段階での見通しとして、２年後にはさっきちらっとジャブジャブ池そのものの有料化も検討したっていう話もあったんですけど、２年間の期限を経てどうしたいというような、提案の意図があるんですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 とりあえず、いろいろ考えてみたんですけども、車を抑制して、今のジャブジャブ池の魅力を維持したいという思いがあったので、とりあえず、駐車料金という形で２年間試験実施してみようと。その後については、基本はジャブジャブ池は今の、無料というのが魅力なので、何とか維持したいという気持ちを持ってるんですけども、どうしても、駐車料金とっても、例えば、次の段階、値段を上げれば、もっと来ないようになるのか。逆に言うと、極端な話、駐車場をなくせばいいのか。いろんなことを考えていく上で最終、ジャブジャブ池の入園料を取るということもあるかもしれないんですけど、僕としては、できるだけ、今の魅力をあまりなくしたくないっていう思いは持っています。
○
浜野利夫委員 何となくわかった気はするんですけど、思いとして、結局ジャブジャブ池、人を来させたくないという思いがあるのか。今、さっき、ウェブサイトで関西一の人気があるという、無料っていうのは魅力、それはそうやと思いますし、今の思いとしては、これは継続したいという、それもいいと思うんです。ただ、現地でのいろいろなトラブルとか御近所さんとか、そういう関係もあって、こういう夏の間はっていうのを導入されたと思うんですけど、多分、駐車料金、２年間で期限きた後はどんどん上げていったら解決するかといったらそうでもないし。やっぱり、こういう、今、世の中の流れでいったら、それは無料で、プールではないですけど、いろいろ経過はありましたけど、一応ジャブジャブ池ということの扱いでやっていて、今、こういう人気もあって、先ほどあった８割方、市外からというので、そういう魅力があると思うんです。それは何とかできたらという気はするんですけど、駐車場料金の問題だけで片がつくとは思えないんですけど、一応、この提案した段階では、２年後もジャブジャブ池の魅力、よさとして、無料でというのは提案した段階で一応考えて、駐車場は別にして、駐車料金は。本体はそういう方向で２年後も考えているという理解をしたらいいですか。
○佐々谷副市長 今、
公園緑地課長のほうが説明させていただきましたように、やっぱり、ジャブジャブ池の魅力というのは、やはり、維持していきたいと。これはジャブジャブ池だけの効果じゃなく、当然、西山公園全体の考え方もございますので、そういった利用活用いただくというのは、我々一番望むところでございます。ただ駐車場につきましては、やはり、使える場所、駐車場もつくる場所の限定もございます。それと、地域の入り口の道路が１個しかないという、そういったところの効果っていうのをやはり検証する必要があるだろうと。これは市が提案して、勝手に市がやっているわけではなくて、地元に住んでる皆さんの御意見も聞きながら、当然、お盆の時に有料にするというの、めったなことじゃないんですけど、これはやっぱり地元の御意見、そこが一番魅力となって、これまでのジャブジャブ池の利用状況見てますと、やはり、それは一番大きな指標になると。地元の方もジャブジャブ池使っていただくことを何もだめということをおっしゃってるんじゃなしに、スムーズに地域の生活の中で道路が使えるような形になればよいというのは、望むところということは、我々も地元からお聞きしておりますので、そういった状況で、地元の御意見も聞きながら、今後の状況というのは、２年間の実験といいますか、状況を見て、対応していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
○
浜野利夫委員 わかりました。一応、本体の持っていく方向は２年後期限の条例改正の中身、意向も一応、思いはわかりました。駐車場なんですけど、５００円が高いか安いかは横に置いておいて、２年後にやってみないと確かにわからない、２年間でね。それは当然あると思いますけど、２年後にこの５００円という駐車料をやめるのか、もっと上げるのか、継続するのか。こういうシーズンありますよね。その中の夏だけ２カ月限定なので、この辺の考え方は、２年後には大体こういうことを想定してというのがあっての提案なのか。それか、とりあえず、地元との関係でとりあえず何とか土日の関係はかなり御近所迷惑も聞いたこともありますので、そういうことだけを考えて、とりあえず２年間設定なのか、駐車料金そのものについての考え方の、どういうことなのかというのを、２年後、どう見通しているのか、この段階で、方向があればちょっと聞きたいんですけど。
○八木（篤）
公園緑地課長 ２年後の想定ということなんですけど、今の段階では試験実施なのでわからないということなんですけれども、とりあえず、我々としては、過去３年ほど、いろんなアンケートを実施した中で、５００円であれば、車の来る量が減るだろうという見込みを立てております。ですので、それで、５００円でやってみようということを提案させていただいたわけですので、できれば、これがずっと続いて、あまり御迷惑にならないというのが一番ではなかろうかと思ってます。
○
浜野利夫委員 もう一つの駐車料金のことで心配していることがありまして、ずっと総産にいるときはよく言ってたんですけど、この駐車料をもとにほかの駐車場との関係で、影響していくことがないのかなという。つまり、ここは今、こういう２年間の今言われたことの措置としてはわかります。理解します。ほか、駐車場、例えば、ＪＲでもないですよね。公共施設のところないですよね、駐車場。有料しかないので。ほかは、例えば、産文だとか中央公民館とか駐車場あります、こらさもあります。そういうことでそっちを有料化していくきっかけにしようとしてるん違うかなという懸念を、余計な心配かもしれないけど、そういうことは考えては、この段階ではいないんですか。とりあえず、地元対策というか、必要でやったという段階だけで、そういう意図は今のところ、あるのかないのかといったらどうですか。
○佐々谷副市長 基本的には、地元の対策ということで今回有料化を検討させていただきました。今、課長から説明しました、７月、８月の駐車台数というものをこれまで状況調査してきました。大体、２カ月で６,５００台ぐらいが駐車される。その中で土日、お盆の駐車台数が大体４,０００台強、ほとんどが土日、お盆に集中するということでございますので、その中でアンケートをさせていただいた、その中で、例えば、料金が５００円であれば、どれぐらいの方がとめていただけるのかということもデータの中から判断しまして、５００円であればとめますという方、大体、６割から７割ぐらいあったということでございます。そうしますと、逆算すれば、３割から４割の方は、有料であれば行かないということもあり得るのかなと。そういったことを確認する意味でこの２年間理解いただきたいというふうに提案させていただいています。
○
浜野利夫委員 現段階では、今、副市長が言ったように、地元の対策以外は、意図はないと、考えてないということで理解させてもらいます。
もう一つ、先ほど、出た話であるんですけど、事前にも聞いて、もう一つはっきりしないのが、要するに線を引いているわけじゃないから何とも言えないかなと思いながらですけど、駐車台数、総数で何台可能なのか。ほぼ８０台前後みたいな、もう一つぼやっとしてる。線が引いてないから、きっちり数えられないかもしれないんですけど、現段階で、提案の段階で駐車台数としは何台というふうに見込んでおられますか。
○八木（篤）
公園緑地課長 細かい数字になる。
○
浜野利夫委員 正確に、わかる範囲で。
○八木（篤）
公園緑地課長 一応、８０台なんですけど。細かく言えば、８０台でございます。
○
浜野利夫委員 わかりました。
財産区以外でも、そういう、いわゆる私立、私有地の関係もあると思いますけど、８０台のうち、そういう借地になるというのは何台なんですか。借地。
○八木（篤）
公園緑地課長 借地が５０台です。内池が４０台で、自治会館横が最大大体１０台ぐらいと思いますので、５０台です。
○
浜野利夫委員 先ほどちょっと質問があって、答えがはっきりせんかったなと思って聞いてたんですけど、財産区というのは当然、申請して借用云々かんぬんですけど、借用料というのは、基本的に要らないということなの。どこかあるんですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 内池については、借地料をお支払いさせていただいております。
○
浜野利夫委員 はい。わかりました。
それから、これも事前にお聞きしたので、シルバーいますよね、ジャブジャブ池担当といいますか、そこの必要でしてはる方がね。プラス５００円の有料駐車を一定期間、時期に設定するということで、ガードマンを置くって言われてましたね、３名。これは３名、だから、これは駐車関係を専用に置くということなんですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 今、プロの方を置くのは歩道が、車が縦列駐車してあるので入れないということで、さばき切れないもので、それでプロの方にここは府道なので、ここをとめたらいけないですということで、さばいてもらおうかなという形でここで見ております。
○
浜野利夫委員 ３名。
○八木（篤）
公園緑地課長 一応、３名。
○
浜野利夫委員 一応、もともと、ジャブジャブ池の関係のシルバーの人が来てはって、ガードマンという位置なんですけど、シルバーの人にガードマンとして、お願いするのかなと思ったら、そうじゃなくて、全くプロを最初から採用するという予定にしているわけですね。
○八木（篤）
公園緑地課長 はい。そのとおりです。シルバーさんについては、駐車場の中の案内といいますか、駐車管理、今どこがあいてるからあっち行ってくれとか、こっち行ってくれという形で思っております。
○
浜野利夫委員 先ほども、ちょっと出てた話なんですけど、土日の利用台数との関係で、これくらい来るだろうと見込み言ってはりましたよね。それで、要するに収支の関係になるんですけども、ガードマン３人雇うこと含めて収支で、やってみないとわからない面あるんですけど、５００円が高いか安いかというのもわからないところありますけど、これでスタートして２年間しますよね。１年間たって、すごい収支で、物すごい赤字出たとか、物すごい黒字出たとか、そういうときは、これ書いてある以上は、条例改正せなならんと思いますけど、何かそんな手だてというのは、１年区切りで残り１年は考えての提案なのか、２年間どうであろうと、赤字になろうが黒字だろうが、とにかく２年間やってみるんやということなのか。どういう提案の趣旨ですか。収支関係の赤字、黒字に対しては。
○八木（篤）
公園緑地課長 ２年間という期間をとらせていただいて、１年でとりあえず前半で様子を見て、２年目でどうなるかという、２年トータルで考えさせていただこうかなと思ってます。
○
浜野利夫委員 当然、１年区切りで収支報告されると思うんです。すごい黒字出したら、これは逆に問題になるので、それはまた手を打たないといけないかなと思うんです。とりあえず、今は見守るしかないということで理解します。
もう一つ、別の西代公園と西山
グリーンハウスの関係なんですけど、こっちのほうなんですけど、事前にお聞きした範囲でも公園規定でいったら、平米単価高くなるので、公民館の使用料を、一応基準にして設定したというお話だったんですけど。ちょっとわからないのは、在勤、在住以外は、基本料金５割増しという設定ありますね。これは、ほかの公共施設も同じような扱いでということなんですか。ほかの施設で在勤、在住以外５割増しって、こういう設定って、それぞれの設置条例ありますけど、ありますか。
○八木（篤）
公園緑地課長 一応、市外の方は５割増しっていう形になっていると思います。現に、
都市公園条例、今、長岡京市の
都市公園条例のテニスコートも同じ扱いで、この条例の中で５割増しという形でさせてもらっています。
○
浜野利夫委員 そうか。
都市公園条例。公共施設の設置条例じゃなくて、公園条例のほうでの合わせてということなんですね。わかりました。
もう一つ、夜の部は柔軟に対応するって話ありましたよね。本来でしたら、夜間まで設定あったら、割り増し要らないけど、延長は、これも１時間当たり使用料の５割増しとなってますわね。この趣旨、原則からいったら、これで、柔軟に対応するという条例にきっちりそこまで文言はなくて、一応、午前と午後だけになってて、夜間は設定はないですけども、柔軟に対応するっていう趣旨からいったら、延長を１時間当たり、午前中使用の５割増しっていうのは、いかがなものかってなるんですけど。この辺、矛盾しないですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 ほかの施設を参考にしますと５時以降が結構、値段が午前の部、午後の部、５時以降の部って三つの枠がありまして、時間外の部というのは、ちょっと割り増し単価なっておりまして、午前の部の５割といいますか、半値ですね。ここでいきますと１,０００円の半額、５００円を３時間使っていただくと１,５００円というような形でちょっと考えさせていただいた次第です。
○
浜野利夫委員 もし、これはジャブジャブ池みたいに、２年間の設定じゃなく、ずっと、こういう方向にいくんだったら、その辺はもうちょっと整理して、夜も使えるようにちゃんとするとかね。早目に条例化したほうがいいなと思うんですけど。それは、せえとは言いませんので、ぜひ、検討しておいてください。
もう一つ、ここには、この条例改正のこと何も書いてないなと思って見てたんですけど、もし、あったら、抜けてたら済みません。減免規定とか何かそのあたりは、見当たらんかったと思う。何か書いてあったら、ここだと言って。なかったら、こういうふうに考えてますというのがあれば教えてほしいんです。
○八木（篤）
公園緑地課長 減免の規定については、既存の今、
都市公園条例の施行規則のほうに掲げてあります減免規定に加えて、
西代里山公園の場合は、環境学習を目的に利用しておれば、減免させていただくいうふうな形で今は考えて、それは
西代里山公園管理運営規則というものをつくって、その中で、きっちり明示させていただこうと思っております。
○
浜野利夫委員 特に、環境とか何か、幾つか書いてある、それ以外は特にないんですね、減免というのは。
○八木（篤）
公園緑地課長 今の、
都市公園条例施行規則の中で、何点かありまして、一つは公共目的、もう一つは公益の目的、それからあとは、市長が特に定めるものという形で、減免の規定がありますので、それを運用することになります。
○
浜野利夫委員 わかりました。結構です。
○
進藤裕之委員 ジャブジャブ池の駐車場のほうなんですけど、内池の４０台というのは、具体的な場所ってどこなんですか。手前のとこですか。
○八木（篤）
公園緑地課長 場所は、長法寺の自治会館から坂をぐっと上っていただいて、右のほうに上っていくんですけれども、それの左手にあります、林があるちょっと奥に。新池の下になるんですけど、そこが内池ということになります。
○
進藤裕之委員 そういった意味でいいますと、長法寺の駐車場にとめる方たちが出てくる可能性があるので、そこはぜひ、指導をしっかりしていただきたいなっていうふうに。
あと、もう一個なんですけど、やっぱり池っていうことなんで、夏場の利用というのはかなり年間通じて多いと思うんですけど、ゴールデンウイークとかどうなんですか、ちょっとぬくなりだしたころに。
○八木（篤）
公園緑地課長 実は、５月、ゴールデンウイークもジャブジャブ池入れますので、たくさんの方来られております。特に、京都縦貫自動車道が開通した以後、５月のときに急にお客さんがどっと来られて、内池駐車場、それまで使ってなかったんですけど、ゴールデンウイークのときは。そこをあけて急遽使ったことが、ここ最近起きております。すごい人気が出てきたという。
○
進藤裕之委員 そういった意味でいうと、夏場だけに限定しての２年間ですけど、ことし、ちょっと注視しておいていただければなというふうに思います。それであれば、ちょっとことしは間に合わないですけど、来年、例えば、それに追加していくとかいうところの検討はしていかなあかんのかなというところと、土日祝が有料になるよというのが告知で周知されてくると、意外と夏休み期間っていう意味では子供は休みですので、平日にお母さん方が連れてきて、今度、平日に集中しちゃう危険性もあると思いますので、そこもぜひ、よく見ておいていただければなということで、これは要望で。
○
三木常照委員長 第２０号議案に対して、ほかに質疑ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、第２０号議案に対する質疑を閉じます。
以上で、本委員会に付託を受けております議案の質疑を終わります。
これより、討論に入ります。御意見ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、意見もないようですので、これをもって討論を終わります。
これより、採決を行います。
まず、第１９号議案、
長岡京市営駐車場設置条例の一部改正について、原案どおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
三木常照委員長 全員賛成。
したがって、第１９号議案は原案どおり可決されました。
次に、第２０号議案、長岡京市
都市公園条例の一部改正について、原案どおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
三木常照委員長 全員賛成。
したがって、第２０号議案は原案どおり可決されました。
以上で、本委員会に付託を受けました議案の採決は終わりました。
続きまして、閉会中継続調査事件に移りたいと思います。
まず、市街地開発事業について、委員の皆さんから何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 理事者のほうから何かございますでしょうか。
○山口（隆）
建設交通部長 それでは、
建設水道常任委員会に先に提出をさせていただいております資料の１番目。長岡京市立地適正化計画の中間報告を資料として提出させていただいております。これについて、まちづくり政策監のほうから簡単に御説明させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
○
末永まちづくり政策監 それでは、資料１となっております長岡京市立地適正化計画（中間報告）について、説明をさせていただきます。資料はＡ４縦長の冊子となっているものをごらんいただきたいと思います。
この立地適正化計画につきましては、今年度と来年度の２カ年で計画を策定する予定としております。長岡京市におきましても、今後、人口減少が予測されておりまして、第４次総合計画におきましては、平成４２年に人口８万人を切るとなっております。それで、居住を緩やかに誘導すべき、居住誘導区域とその区域の中に医療、福祉、商業などの都市機能を誘導して集約する都市機能誘導区域。それから、誘導施設を定めるという計画でございます。
今回は、中間報告ということで、都市構造上の課題をまとめて資料としております。表紙めくっていただきまして、１ページでございます。上のほうに、立地適正化計画の位置づけというところで、上半分のところで図がございますが、真ん中に長岡京市都市計画マスタープランというものがございます。これ、今年度で策定させていただいたものですが、その右側に赤字で示しております、立地適正化計画というものがございます。この立地適正化計画につきましては、マスタープランの高度化版という位置づけになります。その下に、将来人口の推計値ということで、グラフがございます。３種類の線がありますが、一番下の黒の破線、これが国立社会保障・人口問題研究所、通称、社人研といわれておるものですけれども、これが出しております、長岡京市の人口推計値でございます。今年度２０１５年となっておりますけれども、今年度を境にどんどん人口が減少していくという予測がされております。今回の調査につきましては、赤の実線がございますが、この推計人口を使っておりまして、これは昨年１０月の住民基本台帳をベースに推計し直した数値でございます。青につきましては、本市の人口ビジョンの数値となっております。
続いて、ページめくっていただきまして、２ページ、３ページでございます。２ページは、都市計画マスタープランの都市の将来の構造図ということで示しておりまして、３ページにつきましては、関連計画のまとめを記載してございます。
その次めくっていただきまして、４ページ、５ページでございます。ここのページにつきましては、都市構造に係る評価の総括ということで示しております。５ページの下半分のところに３大都市圏平均値との比較ということでレーダーチャートの図面がございます。これにつきましては、黒の円がございますが、これが日本における３大都市圏の平均値でございます。これを５０とした場合の長岡京市の偏差値を赤線で示しております。それまでの表にあった評価の偏差値を、この赤の線で示しておるということになります。赤線が黒円の平均値よりも外側にあればあるほど長岡京市が都市構造上すぐれており、内側にあるほど劣っているということをあらわしております。これ、見ていただいたらわかるんですが、特に劣っている項目というのが右上あたりに４２.３という偏差値がございます。これが商業施設の徒歩圏人口カバー率ということで、４２.３となっております。これにつきましては、長岡京市の特性上、中心市街地とか幹線道路上に商業施設が集中しているということで縁辺部の住宅地までカバーし切れていないと。商業地がカバーし切れていないということをあらわしております。今後、人口減少とか高齢化によりまして長岡京市の数値自体も下がってまいります。ただ、全国的にも人口減少、それから、高齢化が進むものですから、この黒の円自体の平均値も下がってくる。偏差値で見ていくと、将来もすぐれた都市構造がおおむね維持できるかとは思うんですけれども、ただ、このままいくと人口減少は間違いなく起こりますので、この便利さを維持していくと。維持していって、さらに便利なまちにしていくということを基本方針として定めていって、やっていきたいと思っております。
続きまして、６ページ以降につきましては、都市構造上の課題の分析ということで、まず、６ページ、７ページ、８ページと、現時点での
公共交通利用可能区域について、示しております。７ページのところで、現在２０１５年度、それから、２５年後の２０４０年度におきましての推移を示しております。黒の一点鎖線が
公共交通利用可能区域ということで、駅から１キロ、それから、バス停から２００メートルという区域になっておりまして、長岡京市の場合はほとんど市街化区域についてはカバーしておるというところでございます。ただ、カバーはしてるんですけれども、あと、１５年後につきましては、人口減少が起こっていくということで赤が人口密度高いんですけれども、青になるにつれて人口密度が下がっていくということで、やはり、１５年後には人口密度が下がっていくということで、課題といたしましては、現状の利便性の高い公共交通サービスの維持を上げております。
続きまして、９ページ以降でございます。９ページ以降につきましては、生活サービス施設の利便性・持続可能性について検討を行っております。生活利便施設というのが医療施設、それから、福祉施設、商業施設の３種類に分けております。それぞれの施設につきまして、現在と１５年後の人口密度を重ね図としてあらわしております。これにつきましても、人口減少、人口密度が下がっていくものですから、これらの機能を維持していきたいと。やはり、人口減少が起こっていくと、サービス施設がどこか移転してしまったりというのも見受けられますので、これはまず維持をしていくと。さらに便利にしていくということを掲げていきたいと思っております。
ページが飛びまして、１５ページ以降になります。１５ページにつきましては、高齢者の福祉・健康というところで、先ほどの重ね図と似ておるんですけれども、医療施設、福祉施設、それから、商業施設につきまして、高齢化率をあらわしております。現時点と、１５年後の高齢化率を示しておりまして、高齢化率が赤になればなるほど高くなると。青になればなるほど低いということになりまして、高齢化、当然進んでくるのが、この図から御理解いただけるかと思います。これから、高齢者にとって不便な生活環境となるおそれが出てまいります。ですので、これの維持向上を努めてまいりたいと考えております。
続きまして、２１ページ以降でございます。（４）ですけれども、これが災害に対する安全性ということで、２２ページめくっていただきますと、河川氾濫の浸水想定区域を上にしておりまして、それの下に人口密度を推計として、１５年後をあらわしております。
２３ページにつきましては、土砂災害の危険箇所を示しております。
２５ページでございます。（５）土地利用動向と都市計画との整合性ということですけれども、これにつきましては、２６ページめくっていただきますと、市街化区域の中の生産緑地の分布図を示しております。これは都市緑地としての保全活用が課題となっておりまして、２７ページにつきましては、工業系の用途地域ですけれども、ここに住宅地がはみ出てきているということで、土地利用の純化が課題となっておるということでございます。
続きまして、ページめくりまして、２８ページでございます。２８ページは、財政の健全性ということで、今後の課題といたしましては、公共施設の複合化とか、再編によります総量抑制の推進とか、長寿命化の推進による維持、更新費用の低減というのが課題といたしております。
以上、中間報告で現状の課題ということで上げさせていただいておりますけれども、これで、素案を今後作成いたしまして、次年度におきましては、この素案をもとに区域を設定いたしまして、住民の説明会とかパブリックコメント、都市計画審議会等の意見をお聞きして、また、議会の委員さんにも御意見を伺いながら、まとめていきたいと考えております。
以上でございます。
○
三木常照委員長 ありがとうございました。
それでは、次に、上下水道事業について、委員の皆さんから、何かございますでしょうか。
○
浜野利夫委員 ２種類あるんです。一つは、水質検査がいつも出されてますよね。これもともと、１８年のときかな、あ、１５年か。水質データ改ざん問題があったときに、毎回、きっちり検査報告出します言うて、出て、ずっと続いて。やめられない、半永久的に。いう中身の要素やと思うんです。この前、ちらっと前の議会に聞いたんですけど、今回、見てたら、これは休止のところなんですけど、東５－２、それから、東６号、東１３－１、東１３－２、これは使ってる井戸やと思うんですけど、基準はもちろん以下なんですけど、やっぱり、トリクロが出てるんですね。これは検査をずっと結局年間でも見たら結構出てるんです、数値がね。これは、ずっと検査をしてるだけなのか。何か、浄化含めた手を打ってるのか、ちょっと、その様子を知りたいんですけど。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 さきの１２月議会でも東５－２号井戸につきまして、トリクロの関係で浜野議員から御質問いただきました。確かに、７月、９月につきましては、基準値以下ではございますけれども、０.０３ミリグラム、１リットル当たりです。ほかの井戸よりも若干高い値は出ております。ただ、法令で定まっております水質基準でございます０.０１以下でございます。原水で水質基準以下ですので、それについての浄化に対する調査及び作業というものは現在行っておりません。以上でございます。
○
浜野利夫委員 とりあえず、基準以下なんで、原水ですかね。基準以下なので、特に浄化を含めた手は一切打ってない。検査を定期的にやってるだけという、現状はそういうことですね。わかりました。
○
三木常照委員長 よろしいですか。
○
浜野利夫委員 はい。
もう一つは、もう１種類は、例の収賄の関係で、ここは水道の工事の関係の事件なので、水道の関係する工事だけをここで言ってもいいのか、その辺の関係がちょっとわからへんのですけど、幾つかあるんですよ。水道工事の関係で、資料もたくさん出してもらってますので、それもざっと見て、幾つかあるんですけど、ただ、私、調査委員会の中身は総産、水道の工事そのものについては、ここっていう、そんなに切り離せる問題じゃないと思うんですけど、幹事会とか議運なんかで整理してたんだと思うんですけど、だから、ここでいったら、水道工事以外一切触れられへんってなったら、そんなふうにもいかない。
全協で、おとついあったときに、私も裁判傍聴行ったんですけど、やっぱり漏れてるのがあるなと思うんです、検察の陳述の中でね。私、聞いてたのが１００％正しいかどうかわからへんですけどね。その辺も含めて一旦、前提条件が共通にならんかったら、どんな形で議会のサイドからそれを調査なり解明しようとしても、もとが違ったら全然違うことになるのでね。そういう関係が、今とにかく、それが大前提だと思うんですけど、その辺については、水道工事のことで、もとになった、裁判になってしまったんで、その中身、裁判のことは裁判所がするんでね、こちらとやかく言えないにしても、ここで言うたら、水道工事に関するいろいろと、こっちも聞きたことも山ほどありますしね。そういうあたりはどうしたらいいのかと。前提違ったことはここで言うても始まらないけど、やっぱり委員会として、水道工事の関係について、いろんな解明したりしていくに当たってね。前提条件が間違っていたらそれは修正しなあきませんしね。私も知り合いの弁護士にも聞いたんですけど、もともと、裁判始まるまでは、被告人とその弁護側から起訴内容はオープンにできませんと言われて、それはやむを得へんと思うんです、そういう。ただ、一旦裁判が始まってしまったら、一応、秘密裁判じゃなくてオープンにされてるので、それはこちらから検事なり裁判所に言って、起訴状の紙ベースでもらうということは不可能ではないん違うかという話もあったんですけど、正確を期すためには、それは市の職員さんも何人か傍聴来てはりましたけど、やっぱり、聞き取った範囲でしかないというので、その土台が違ってたらもう全然、先行きが変わってくるので、前提の前提、そんなのはどうしたらいいですかね。
○
三木常照委員長 わかりました。今、上下水道事業についてのお尋ねのことです。おっしゃったように、過日、全協で資料も分厚いのも提出をしていただきまして、踏み込めるところと、やはり、まだまだ今から解明されるべき等々の点もありますし、一旦、今回のこの事件の経緯について、上下水道部のほうから、御説明が可能かどうかということをお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 それでは、事前に提出させていただいております、上下水道部からの資料を御説明させていただきます前に、一昨日の全員協議会で配付させていただきました、職員の収賄容疑による逮捕に関します資料につきまして、改めて簡単にですが、御説明申し上げます。
１２月議会以降の主な経過につきましては、当該課長補佐が１２月２８日に収賄容疑で起訴され、先月２５日には第１回の公判が、先ほど、御指摘のとおり開かれたところでございます。配付させていただきました資料の２ページにもありますように、課長補佐が
水道施設工事の入札につきまして、機動建設工業から２０万円の賄賂を収受したというのが起訴内容の概要でありますけれども、課長補佐は現金２０万円を受け取ったこと自体は認めましたものの、入札条件で機動建設工業に有利になるよう取り計らったつもりはないと収賄を否認しております。次回公判は４月下旬に予定されております。今後、公判の継続が予想されるところでありますが、裁判への影響を配慮しつつ、１２月議会の委員会で要求いただきましたものを中心に取りまとめた資料を配付させていただいたものとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○
浜野利夫委員 言ってました前提条件で、ここに書かれている概要で、検察側の冒頭陳述の中身は、これとこれが抜けてるなと思うのがあるんですよ。そういうことは、その辺、どういうふうに、ほか、傍聴行った議員さんは、たまたまいはらへんかったんですけど、例えば、何て言いますか、これが違ったら、全議員に報告いってることと違うことになってしまいますので、業者間での話もあったというのがあるんですよね。そういうことも完全に抜けてるしね。そういうことはやっぱり正確に、だから言ったのは、聞いた人数が１対５だったら、５のほうが正確やとも言い切れんわけでしょうし、そういう言った、聞いた、聞いてないみたいなのを言う以前に、最初言ったように、向こうの検察なり裁判所なりで紙ベースで正確に陳述内容をもらうというのも秘密裁判じゃないので一番、客観的になるんですよね。その内容とのかかわりで、ここで、
建設水道常任委員会で触れていいものと触れられないものと、そういう種別も委員長にしてほしいと思うんです。私いっぱいあるんです。たくさん、出してもらった中で。
ついでにあれなんですけどね、土木課の前の事件があったとき、１８年の７月に総まとめが出てるんですよ。１０年間の機動建設工業の資料出てますけど、７月に総まとめ出して、前の土木課の。１０月に対象の業者の落札したのがあるんです。ずっとだから、舌の根も乾かないうちじゃなくて、７月に出て１０月にこれがもう既に始まってるんですよ。それより以前にあるかどうかわかりませんけどね。そこからずっと関連したのがあるんですよ。１０年間のいろんな落札の見てたらね。という問題もかかわってくるし、もともとなってる起訴の陳述の内容というのは、どうなのかっていうのは、一番はっきりせんなんことで、これ、今後の整理になりますけど、２５年にマスコミ報道によったら、その業者、今度逮捕された業者は２５年にも逮捕されてるんです、滋賀県でね。そしたら、当然入札、それ以後停止になってていいはずなのに、ずっと続いてるんですよ、その後も。それも含めて、疑問点が山ほどあるんです。それは、前提になるのは、この陳述書なんですよね。これは客観的にはっきりしなかったら、総産でするにしても、調査委員会にしても、議会全体で受け皿をつくるにしても、先に進まない、前提条件が狂ったらと思うんですけど、どうなんでしょうか。
○
三木常照委員長 それ、お答えいただけますか。
○土家副市長 済みません、たくさんの御質問をいただきましたので、ちょっと時間がかかりますけれども、御説明させていただきたいというふうに思います。まず、今回の事件の概要でございますけれども、今までから、議会に御報告をさせていただいております。隠していることは一切ございません。その中で、まず起訴状の内容でございます。起訴状につきましては、裁判所のほうからも検察のほうからもいただけません。今はもう完全にいただけないと。情報管理をされていると。もらうとすれば、本人のほうからもらうということになります。これについては、何とか付き添い弁護士を通じて、本人にアプローチをしましたところ、本人のほうはコピーを渡すのは了解をいたしませんでしたので、まだ、入手ができておりません。ですから、公判の起訴状の朗読をもって内容を知るしか、本市としては、方法がないというのが状況でございます。
ですから、２５日の公判の当日、本市の職員数名が傍聴に行きまして、それも、起訴状の朗読を全部聞き取りでメモをしました。多分、浜野委員、御承知だと思うんですけども、早口で、それから、不明瞭な文言、私も不明瞭で申しわけないんですけれども、文言の部分がございまして、なかなかそれぞれ聞いた者によって表現が違ったりしてるんです。メモを見ましたら。それを帰って突き合わせて、議員の皆さんにわかるようにということで、この用紙をまとめさせていただいたということでございます。確かに、ぼっとボリュームはあります。ありますけど、それを全部書いてお渡しをするということは、逆に迷惑になるのかなということで、エキス、ポイントをまとめた、まさに、要旨というふうになります。全員協議会ではそういう趣旨で不十分な部分があるかもわかりません。了見の行き違いがあるかもわかりませんけれども、そういう趣旨のものなのでということでお断りをさせていただいて、説明をさせていただきたいということです。
それから、起訴状と冒頭陳述の内容でございますけども、このものについて、裁判所のほうからはいただけません。現時点ではいただけません。結審をすれば、閲覧は可能というふうに聞いておりますけれども、ですから、結審をするまでは何回公判が行われるかわかりませんけども、傍聴に行って聞き取るしか方法はないんではないかなというふうに思っております。そのほかの手だてがあれば入手をしたいと思います。それは、本市の顧問弁護士に確認をしていきたいというふうに思っております。
その中で確かに、起訴状の内容、起訴内容についてはおおむねこんなことかなと思うのですけれども、多分、委員おっしゃっているのは検察側の冒頭陳述の部分だと思います。ここに業者同士の何かやりとりがあったとか、元設計を機動建設に委ねてたとか、幾らかの部分が事実として主張されております。それは確かにそうです。そこの部分が書いてないということかと思いますけれども、それについては、要旨ということでまとめさせていただいておりますので、そこまでは書き込んでないということでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。私どものほう、内容をこれから聞き取りに行った職員等のメモを十分見て、漏れているところがあれば、ポイントとして押さえて調査の項目の対象にしていきたいというふうに思っておりますけれども、おおむね、ここに書いてあるポイントになる、今までのものについては、もう既に、可能性としてあり得る行為ではないか、もしくは、そういうおそれがあったんではないかということで、項目をピックアップして調査、検証を進めております。その中で委員おっしゃったように、もし、検察の陳述の中でこっちが思いつかなかった部分があれば、そこも調査項目に加えて、これからの調査を継続して報告したいというふうに思っております。そういう過程の段階、そういうものだというのを御理解いただきたいと思います。
それから、一番、大事なのは起訴内容も含めて、検察の冒頭陳述も含めてなんですけども、本人が起訴内容については、賄賂性については否定をしてます。業者に便宜を図ったことはないというふうに言ってます。ここのところは、司法の手で、これから、事実が明らかになるんだろうと思いますので、それを見ながらということになりますけども、私どもは、検察側の主張が正しいのか本人の反論が正しいのか、どちらに偏ることなく予断を持たずに、事実あったのかなかったのか。もし、そういう事実があれば、どういうところに組織、制度、仕組みの弱点があったのか。としたら、それをどう改善していくのかっていう観点で調査をし、改善改革検討会議、これも申し上げましたけれども、につないでいきたいというふうに思っております。
それから、特に、冒頭陳述の部分については、先日も申し上げましたけれども、検察が起訴の内容を示すために、ずっと列挙して、事実があったという列挙をして言われております。これに対する弁護側、本人側の反論はまだされてません。これは多分、次の公判で触れるんだろうと思います。その言い分も聞いてみないと、何がどうなっているのかわからないというのが、これがまさに裁判。その辺の裁きを裁判所に委ねられると思いますけども、そういうやりとりも含めて我々は、必要な調査項目はピックアップをして、さらに追加をしてやらせていただきたいというふうに思っております。
裁判の状況、公判の状況、その中での起訴内容。それから、検察の冒頭陳述と我々の調査委員会での調査の方向性というのは、そういう関係になるということをまず、最初の御質問でございますので、お答えをさせていただきますので、それを前提に提出させていただく資料の説明をさせていただいたと。
それから、もう一つ、今回の提出資料でございます。１０年間がないじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、１２月議会での先生方の御質問、御意見の中で、資料の４ページの一覧表１から９までつけております。これが１２月議会の全員協議会なり、二つの常任委員会で議員の皆さんから資料提出の要求があった事項という確認をしております。これは議会事務局とも確認をし、議長さんとも確認をさせていただいた内容でございまして、これについて提出をさせていただいたということでございます。
さらに、参考で選定基準、運用基準をつけておりますけれども、これは、これがないとわかりにくいだろうなということで、参考までにつけさせていただいておりますので、その辺が、まさに、おっしゃっていただいたことが議論の焦点になるんだろうなという観点でつけさせていただきましたので、もし、今後、資料要求がございましたら、また、委員長さんと相談の上ということになりますけども、議長さんと相談の上ということになりますけれども、提出できる資料については、拒まずに提出させていただきたいと。こういった思いで、私どもは、議会のほうで御審議いただきたいと思っております。
以上でございます。
○
三木常照委員長 浜野委員、今の。
○
浜野利夫委員 誤解があると思う。１０年間の工事云々というのは意味が違って、要するに、もとの土木課職員の事件の総まとめが１８年の７月に全部出されて、いわゆる、検討して、こうしますという。その直後、３カ月後から、この逮捕された業者の落札が始まってるんです、１０年間の資料によって。だから、結局、土木課で事件起こった後、結局そのままずっと全庁的に教訓がされず、似たようなこと、今回、裁判どうなる別にして、そういうことがずっとこの１０年間、起こってきたということが流れとして問題やなという意味で１０年間というのを言ったんで、出てないとか出てる問題じゃないっていうことやったのが一つと。
済みません、それから、この先ほど、副市長も、そういうふうに言ってはったんですけど、要するに、談合って言えるのかわかりませんけど、要するに業者同士が話をできる、した状態が起こってきてることから、何て言いますかね、要するに登録業者全体にかかわる、どれくらいかなというのも気になってくるんです、一覧表出てますよ。だから、この逮捕された業者だけの問題じゃないっていう広がりが当然あり得るなというのが見えますし、それから、裁判では３件だけ工事出てます。この起訴の関係ね。でも、その陳述の中では、それ以外にも何か、工事にいろいろかかわってるかのような、私は聞き取りもしたんです。だから、裁判で指摘された容疑になってる、詐欺じゃなくて、いろんな各種工事の関係も絡んでるなというので、当然、議会の中でもこれは調査せんなんなというそういうことを思って見てたんです。
だから、裁判は裁判所ではっきりすると思うんですけど、入札の条件設定どうだったか。どういう形で落札までいったかという、これは、工事元で、ここでまさに、本体でやっていかんなんことと思うんですけど、それは、今後の課題やと思うんですけどね。そういう意味では、次も予算の委員会、分科会になってしまうので、私、この委員会としては閉会中も、これ出された資料だけで十分、必要なものはまだまだ今後出るかもしれませんけど、これで結構なことができる条件できたと思うんです。できたら、ここで、閉会中も含めた設定をむしろしておくべきかなと。並行して、議会全体どうするかはまた別の問題ありますけど、ここはここで関係する直接、水道工事の収賄容疑にかかわる工事、どれがどうかっていうのを中身で。賄賂性あったかないか、裁判所が判断する。ここはそんなこと判断する必要ないし、できないですから。工事そのものは入札の状態から参加登録業者の問題とか、どういう形でなぜこういう落札したのかと、ずっと吟味していくのが、ここの役割やと思うんです。本体で。ということを含めて、さっきの見通しが立てばなと思うんです。ここの委員会なりでね。
○
三木常照委員長 あの、まず、浜野委員おっしゃってるように、今回の事案についてなんですけど、過去の土木の事件とは、もうまた別に切り離していただいて、先ほど、おっしゃった、例えば、冒頭陳述の内容がちょっと漏れてるのではないか。ここの出していただいている資料ですよ。これは副市長おっしゃったように、あくまで、エキス、ポイントだけ概要だけを指し示していただいてるわけで、それはその検察官は、直接ダイレクトに関係ないようなことでも包含するような言い方を必ずしていきますから、それが必ず罪になっているかというのはまた別の話ですので、今回の事案について再発防止、改革検討外部有識者会議の設置が間近に近づいておりますので、それはそれで一つ委ねるにしてですよ。我々、建水の常任委員会も引き続き、この事案について、きょうで終わりとかいうことではなくて、継続して調査検討をしていきたいというふうに考えますが、委員の皆様はいかがでしょうか。
○
進藤裕之委員 継続調査事件の中の一項目なので、そこは必要と判断されれば、正副委員長の判断に、閉会中でも委員会開けますけどね、そこはもう一任で。
○
三木常照委員長 はい、それじゃ、正副委員長に御一任いただけますでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、その旨で進めさせていただきます。
それじゃ、ほか、この事案以外に何か御説明いただくようなことはございますでしょうか。
○
上村水道事業管理者職務代理者上下水道部長 それでは、本委員会に上下水道部から提出させていただいております、３点の資料につきまして、御説明させていただきます。
まず、資料１につきましては、給水区域統合事業の進捗状況についての資料でございます。
現在の進捗状況につきましては、１ページ目にまとめさせていただいておりますが、計画では年度内での給水区域切りかえ作業を予定いたしておりました。しかしながら、先ほど、申しました不祥事の関係で逮捕、起訴されました職員はもとより、多くの水道関係の職員がこの件に関します警察等の事情聴取、聞き取りに応じる必要が生じましたため、工事自体は完了しておりますものの、給水区域切りかえ作業が未実施となっているところでございます。給水区域切りかえ作業は、市民生活に及ぼす影響を最小限に抑えるため、作業シミュレーションを検討の上、深夜に行うこととしておりましたが、その中心的な役割を当該職員が担当しておりましたため、再度綿密な作業シミュレーションを部内全体で検討し、新年度、新体制のもとで来月中旬ごろに実施する予定といたしております。切りかえ作業が完了いたしますと、本市の給水体制は２ページにお示ししておりますような体制図のような給水体制となります。
体制図の右下の部分をごらんください。現在、東第２浄水場で処理した自己水と、特に浄水場からの府営水は、矢印ではお示ししておりませんが、※でお示ししております長法寺ポンプ場を経由し、長法寺配水池に一旦貯水され、そこから北・長法寺給水区域へ給水されております。切りかえ作業完了後は矢印でお示ししておりますように北ポンプ場で受水し、北配水池へ送られた後に、北・長法寺給水区域へ給水される体制となります。なお、対象区域につきましては、３ページにお示ししておりますように、おおむね、市内の３分の１が対象となるところでございます。切りかえ作業に当たりましては、濁水等が発生いたしますことから、市民生活への影響が最小限となりますよう、慎重に実施してまいりたいと考えております。
続きまして、資料２につきましては、毎回提出させていただいております、水質検査結果でございます。記載しておりますとおり、指数１にジクロロエチレン、トリクロロエチレンにつきましては、水質基準を大幅に下回っておりますとともに、大腸菌の検出はございません。安全な水が供給されているものと考えております。なお、先ほど、浜野委員から御指摘のございました、５－２号でございますけれども、クリプト対策であります紫外線処理施設整備が完了後、再稼働に向けて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
資料３につきましては、毎年この時期に提出させていただいております、２８年度の水質検査計画の一覧表でございます。法令で定められております検査項目、検査頻度に加えまして、本市独自の検査項目として、水道原水に関します水質検査、並びに、検査頻度につきましても、法令に定められております回数以上に検査を実施し、水質の安全確保の担保に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上、資料説明とさせていただきます。
○
三木常照委員長 それでは、理事者のほうから、以上でしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 委員さんもいいですか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 はい、それでは、次に、治水利水対策について、委員の皆様のほうから、何かございますでしょうか。
よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 理事者のほうからは何かございますでしょうか。
○山口（隆）
建設交通部長 特にございません。
○
三木常照委員長 次に、道路行政について、委員の皆様のほうから、何かございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それじゃ、理事者のほうから何かございますでしょうか。
○山口（隆）
建設交通部長 特にございません。
○
三木常照委員長 次に、景観行政についてでありますが、委員の皆さんから何かございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 理事者のほうからは何かございますでしょうか。
○山口（隆）
建設交通部長 特にございません。
○
三木常照委員長 それでは、次に、公共交通について、委員の皆さんのほうから何かございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは、理事者のほうから何かございますか。
○山口（隆）
建設交通部長 先に、
建設水道常任委員会の資料としまして、資料２、東部社会実験路線バス利用状況の月別でございます。これにつきましては、一般質問で答弁をさせていただいておりますとおり、当初、運行７月から８月より、今月１月では利用者数が減っております。この内容につきましては、この資料を提出しておりますものを見ていただけましたらよろしいかと思います。よろしくお願いいたします。
○
三木常照委員長 はい、よろしいでしょうか。
以上で、閉会中の継続調査事件を終わりたいというふうに思います。なお、本委員会の閉会中継続調査事件として、この６項目とすることに御異議ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 はい。異議なしということで認めます。
この後、所管事務調査については、休憩後、予算審査常任委員会第２分科会終了後に調査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 それでは暫時休憩といたします。
（午前１１時３９分 休憩）
（午後 ２時１１分 再開）
○
三木常照委員長 それでは、休憩を閉じ、再開します。
所管事務調査に入ります。
本日は、前の委員会でテーマに決定しました自転車交通について、理事者のほうから説明をお聞きしながら、本市の現状について認識を深めたいと思います。
それでは、説明のほうをよろしくお願いいたします。
○山口（隆）
建設交通部長 本日のテーマであります自転車交通につきまして、本市の現状も含めまして、議論していただく資料として、３点を提出させていただきます。
まず、資料１としまして、自転車の通行区分を道路構造イメージ図や整備事例等を示した資料でございます。
次に、２ページ目でありますが、資料２としまして、市役所前に設けております自転車指導帯の効果についての資料でございます。
次に、ページをめくっていただいて、資料３、自転車運転者講習制度についての啓発活動で使用しております資料でございます。内容等につきましては、
交通対策課長のほうから御説明を申し上げます。
○
大西交通対策課長 それでは、私のほうから、先ほど、部長からありましたように資料３点の内容につきまして、説明をさせていただきたいと思います。
まず、自転車の通行区分ということで、資料１として出しております図をごらんいただければと思います。ぱっと見ていただきますと、自転車道、それから、自転車専用通行帯、それから、自転車通行誘導帯、俗にいいます、先ほどありましたように、指導帯、括弧で指導帯と書かせていただいているものが、一応、３種類、代表的なものを挙げさせていただいております。これにつきまして、いろいろ、実は構造令とか道路交通法とか、根拠法令につきましては、こちらのほうに、下のところから、１、２、３、４、５行目ぐらいのところにそれぞれの根拠法令の条例文とか、条数を書いてありますので、それをまた御確認をいただくということで。簡単にちょっと御説明のほうもさせていただきますと、自転車道につきましては、専ら自転車の通行の用に供する縁石、または、柵、その他、これに類する工作物により区画して設けられる構造物で区切られた車線といいますか、道路というふうに御認識いただければいいと思います。それに、２番目でございますけれども、通行帯につきましては、写真で見ていただくほうが多分、イメージとしてはすごくわかりやすいと思います。専用通行帯を設置しまして、それぞれ分離した構造にするということでございます。
それから指導帯につきましては、法的な縛りということではなくて、路肩のほうに色を塗ってそれをドライバーとか自転車の方、視覚的に訴えていくということで、法的な規制というのは基本的にはないというふうに思っていただければいいと思います。
じゃ、１番と２番、どう違うのかっていうふうな話になるんですけど、先ほど言いましたように、ちょっと、構造物で区切ってる区切ってないの話はあるんですけれども、自転車道に関しましては、その自転車道の中で行き来ができる。双方向通行が可能やということです。それから、２番目の専用通行帯の話につきましては、一方方向の通行ということになります。これは、自動車と同じ方向で自転車も流れていくというふうに思っていただければいいのかなというふうに思っております。それから、３番目の指導帯につきましては、そういう形で自転車が通るエリアをちょっと融通してあげてくださいねっていう、ドライバーの方には訴えていくということで、車自体が別に、ブルーの上を走ってはだめとかっていう法的には縛りはないというふうに考えていただければいいんですが、一定、空間を設けていくというのを視覚的に訴えていくということで、一般質問の答弁でもさせていただきましたように、幅が限られておりますので、どうしても、工夫をしていかないとできない。ちょっと、法的な縛りとかがあります。数字に関しましては、こちらの表のほうに書いております数字っていうのが必要になってくるというふうに思っていただければ結構かなというふうに思っております。
済みません、ちょっと続きまして、先に、説明のほうさせていただきたいと思います。
２枚目の指導帯の効果ということで、これも、冨田委員の質問でちょっと触れさせていただいた部分でもあるんですけれども、実は、このブルーの指導帯を塗ったことによって、どんな効果が実際に出ているのかということで、一般質問の答弁では、恐らく、一番最初と一番最後の数字しか発表多分してなかったと思うんですが、段階的に、例えば、見ていただきますと、左側通行をしている、車道の左側通行、これは当たり前なんですけども、自転車が車道の左側通行をしている自転車がどれぐらい変わってきているのかっていうのをちょっと見ていただきますと、５１.８からずっと始まりまして、グラフでいいますと、右肩上がり的な形で、最後、７６.２まできているということで、実は、時期を合わせまして、私どもとしましても、こういう形での調査というのは必要だということで、地道に、実は続けてきたデータに基づいたものでございます。
これは、２５年の９月っていうのがちょうど１週間、２０日と２７日、ここがちょうど塗る前と塗った後っていうふうに見ていただければいいのかなというふうに思っております。それと、ちょっと、気がついたコメントにつきましては、※のほうで書かせていただいておりますように、やはり、目的地が近いと、右左が錯綜するような形で行動されている方が目立つかなというふうに思っております。それと、歩道、基本的に歩道は自転車走ったらだめよっていうのが原則としてあるということをまず認識していただいた上で、実際に、２５年９月には３７.８％ぐらいいらっしゃった方が、最後の調査では２０％を切っているというふうな形になってるということも、これは指導帯の効果としては出てるのかなというふうに思っております。これもだんだん、ちょっと２５年９月と２６年１０月を見ますと、少し数字は一旦上がった形になってますけども、あとは、右肩下がりになってきてるので、一定の効果は出てるのかなというふうに思っております。なお、この調査時間につきましては、実は、１１時から１２時、それと、１４時から１５時、それと、１６時から１７時の、要は、区切り区切りの１時間ずつの計３時間で行ったものです。
実は、もう一つ、オプションとしまして、朝の通行状況がどういうふうな形になっているのかということもちょっと調べるべきだということで思いまして、朝の７時から８時でございますけれども、これにつきましては、２６年１０月、２７年４月、２７年１０月の順番で申し上げますと、左側通行をきっちりやっていただいている自転車につきましては８２.５、８７.３、８７.１ということで、そこはちょっと横ばい状態なってますが、ほぼほぼ９割近い形での左側通行をしていただいていいるということです。
それから、歩道通行につきましても、７.４、６.７、６.３ということで、だんだん、歩道通行は減ってきていると。ほかの数値と比べましても、朝の時間帯のほうが実は行儀よく運転してもらっている結果が出ておるのかなということでございます。済みません、そこには全て書いておりませんけども、ちょっと、口頭で御説明させていただきます。
それから、資料３でございます。これにつきましては、改めて説明するほどの内容でもないのかなというふうには思いますけども、御存じのように、２７年６月１日から自転車の危険行為を繰り返すという方につきましては、講習制度の義務化ということになりました。１４項目、こういうふうな形で挙げさせていただいておるんですけれども、この１４項目につきましては、以前から違反行為ということで上げさせていただいておりましたけれども、改めて講習義務が課せられたということです。３年間に２回以上、そういうことで、捕まえられますと、講習を受けなければならないということでなっております。
済みません、ちょっと早口で申しわけないんですけれども、資料の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○
三木常照委員長 ありがとうございました。
説明は終わりました。御質疑を受けたいと思いますが、委員の皆様何かございましたら。
○
進藤裕之委員 資料２で確認なんですけど、朝の通行状況を調べてられてる７時８時の分なんですけど、これはほかのお昼前とか午後とかいうところの、この時間帯に比べると、絶対台数はやっぱり多いんですよね。
○
大西交通対策課長 絶対台数は多いですね。
○
進藤裕之委員 ですよね。ただ、特に、やっぱり区分してこう走らんとやっぱり、もう交錯したりという思いがやっぱり運転する人にもあるんですかね。
○
大西交通対策課長 そうですね。ちょっと一つ実例を申し上げますと、そうですね。朝の時間帯のほうが全体的に多くなってます。例えば、２７年４月の例で申し上げますと、自転車自体、乗っておられる方が１１時１２時の段階でいきますと２７５台に対し、朝につきましては、２９９。一応、私ども今調査している段階で、実は確実に読めてる数になりますので、中には、ぴゅっぴゅっと行かれますと、数勘定してる分が必ずしも全部１００％正確にとれてるかって言われますと、実際に、目視でやっている部分もありますので、一応、こういうふうになっています。
○
三木常照委員長 ほかに、何かございませんか。
○石井啓子委員 危険運転されている自転車でどきっとする。私はバイク乗ってるほうなので、本当に、左側通行、右側通行もぐちゃぐちゃで、なるべく角曲がるときは、もう、スピードを緩めて気をつけながら走るんですけど、とか、無灯火の自転車とか、本当多くて、警察のほうで検挙とか取り締まりというか、あんまりそういうのを見かけることがないんですけど、そういうふうなこと、ちゃんとやってられるんですか。
○
浜川交通対策課主幹 我々も警察や交通のボランティアさん含めて、いろんな箇所で啓発してるところでございます。交通安全対策係としての危険な箇所、自転車が集中してきて危ないなっていう箇所。ＪＲの東側ですね。駅に自転車向かってくる分とそれから、松下電器さん、それから、三菱電機さん、人が逆向きに、通られる箇所ありますので、朝の通勤通学時間帯に啓発活動をさせていただいております。その中で、警察さんのほうにも人員、結構な人数入っていただいて、注意はするけども、中にはなかなか言うことを聞いてくれないというような自転車利用者もおられますので、そういった場合には、数件、数字はちょっと把握できてませんけども、検挙してるっていうケースがございます。
あと、もう１点ですね。緑が丘のほうの片泓の以前マンダイ百貨店があって、ＪＲの細い高架くぐるところ、立命館の学生さんがちょうど、ＪＲのほうから向かっていく箇所がございますけれども、あそこで朝、車と立命館の通学の子、緑が丘とか、乙高のほうから下って自転車が走ってくるんですけども、言うたら、右側通行ですね。ちょうど、狭い場所で見通しも悪いようなところなので、バッティングするということで、我々も朝、何回か啓発させていただいております。先日、そこの箇所につきましても、警察さん含めて取り締まりのほうもさせていただいたような経過があります。自転車に関しては、取り締まりにつきましては、その２カ所、今年度、実施しているような状況でございます。
以上です。
○
三木常照委員長 ほか、どうでしょうか。
○三木常照委員 ありがとうございました。
資料１の自転車道の１番目ですよね。これ、通行方法の双方向通行が可能ですよっていう分なんですけども、この場合の自転車道の最低幅員的なものは決まってるんですか。
○
大西交通対策課長 一応、ここに書かせていただいております道路構造令でいきますと、２メートル以上は確保してくださいねっていう話なので、実は、指導帯の色塗りをするときでもそうだと思うんですけれども、ハンドル幅をちょっと考えていただきますと、大体７５センチぐらいあったら通れるだろうということで、実は、このブルーを塗らせてもらってる経過があるんです。ただ、ハンドル幅が７０とか７５とかって、じゃ、７５の線引いたらギリギリいけるかっていうと、なかなかやっぱりちょっと圧迫感も正直言うてありますので、実際は、体感するのはかなり、なれるとそんなに怖くないのかもしれませんけれども、やはり、そういう意味では少し大きなものが寄ってきたりすると、多少なりとも圧迫感はあるのかなと。ただ、寸法的なお話をしますと、基本的に構造令で書かれているのはこの数字ですよっていうことだと思っていただければいいのかなと思います。
○三木常照委員 ありがとうございます。
○
藤井俊一委員 １点だけ。長岡京市の場合は自転車走行指導帯を設置されて、先ほど、説明をいただいたとおり、かなり成果を上げていただいてるんですけれども、いうてみたら長岡京市域から比べたら、ごく一部ですやん。本来、一番危ないのは、歩道もない市道の部分ですわね。そこらあたりの今後交通安全対策、特に自転車に対して、どんな指導なり何なりをしていったらいいのかなというのはかなり悩みなんですけどね。先ほど、石井委員さんもおっしゃいましたけど、どうしても、２週間ほど前やったか、塾帰りの子供さんがちょうど暗いときで無灯火で、当たられまして、幸い大したけがもなかってよかったんですけど、やはり一番危ないのは、この市街地の中心地の、これはこういうような対応はもちろん大事なんですけれども、やはり、そうした部分やとか、急傾斜道路やとか、いろいろこれから自転車に関して安全確保というのは大変大きな課題だと思うんですけど、何か妙案ってありますか。
○
大西交通対策課長 スペースが限られてるところにどうやって工夫してやっていくかっていう、非常に、藤井委員が今言ったような課題というのは僕らにとっても厳しい課題だっていうのを感じております。ただ、やり方が実はいろいろあるなっていうふうに考えておりますのは、開田地区でゾーン３０っていう設定させていただきましたね。あのときに、実際の道路幅自体は何もいじってないんですけども、外側線とか、路側線なしのやつもあるんですが、白い線を引いてもらうときに、今までより、例えば、内側に引いてもらうと、ドライバーが例えば通られるときに、道が実は視覚的には狭く見えるといいますか、錯覚を起こさせる方法が実はあって、その白線より外側のところを例えば、歩行者、歩いてもらって、自転車もっていう形でいってもらうとかいう形でいきますと、そういうスペース的なものを意識させるっていうことを工夫させていくしかもう方法は実はないのかなと。それがだめっていう話になってしまいますと、基本的に、今、家とか建ち並んでいるところっていうのは、じゃ、立ち退きさせて道幅広げるのがええのかっていう、そういうことはなかなか実際の話としてはできません。ですから、そういう形で例えば、一般質問でも答弁させていただきましたように、カラー化とか白線を使うとかいろんな方法が実はあるとは思います。ハード整備については、そういう形で工夫をしていかないといけないなっていうのはあるのが、まず１点と。
交通対策課につきましては、基本的に、どちらかといいますと、ハード整備をやるということよりも、私どもはソフト的な施策を中心に考えているところがありまして、実際に、左側通行をする当たり前のこととか、今、委員がおっしゃっていただいたように、無灯火、当然、そんなことやったらあかんというのは当たり前のことなんですけど、意識がやっぱりまだ皆さんできてないところが正直あります。これがまず１点。
それから、自転車が車両という認識がないんですね。ですから、もう何か、ちょっと油断しますと、縦横無尽に走ってはる人もいっぱいいらっしゃるので、当然、自転車の乗り方とかの基本的な話につきましては、私どものほうの、小学生の子に、当然講習とかそういう交通安全講習でそういうことを講習していくというのがまず１点ありますし、それと、学校の先生とか、そういう保育園の指導者の方についても、そういう形で講習会なり研修会っていうのは実はさせていただいているところでございます。ですから、皆さんでそういう認識っていうのをまず変えていただくというのも大事だと思っております。それと、組み合わせてやらないと、幾らハード整備をやっても無視するような話では、全然意味がありませんので、小さいときから、やはり、自転車は左側通行、歩道を走ってはだめよとかいう話をちゃんとしておく。それから、電気つけて走りなさいよ。これ、当たり前のことなんですけど、当たり前のことが当たり前に実はできてないっていうのはありますので、そういうことについて、やはり地道にずっとそれを続けていくべきかなっていうふうに思っております。それが物すごく大事かなと、私どもは思ってます。
○
藤井俊一委員 もう一つ、自転車は加害者になる場合と被害者になる場合もありますね。そうした中で、私見てたら、西乙訓高校やら、子供たちが朝の時間帯、自転車で随分と通行されるんですけれども、以前、地域は、自動車の速度制限をセッティングしてほしいとか何か要望があったと思うんですけど、そこらあたりの自転車の被害者にならないための安全対策いうんですか、そこらあたりは、どうなんでしょうかね。
○
大西交通対策課長 自転車の速度制限というのはなかなか。
○
藤井俊一委員 いやいや自動車の速度制限。だから、３０キロなってますやん。神足小学校の近くね。それは、第五小学校の近くではないねんけども、通学生が、児童が、含めて通るさかいに、それを守るために３０キロセッティングはできないのかなというような要望されてたけれども、その後どうなんでしょうね。
○
浜川交通対策課主幹 以前、秋ぐらいでしたっけ、委員おっしゃっているところは、第五小学校から西向いて行く道のことをおっしゃってると思うんですけども、警察さんのほうと４０キロを３０キロに規制するような形で協議、以前、委員会で、ちょっと忘れましたけど、精査中いうことで、御報告させていただいたと思いますけども、まだ、継続してやっているところでございますので、御理解いただきますよう、よろしくお願いします。
○
藤井俊一委員 ありがとうございます。済みません。
○
三木常照委員長 よろしいでしょうか。
○石井啓子委員 お年寄りにも道路横断中によく事故があるので、反射板とか目立つものをつけることが大事やなとかそういうの、お年寄りには全部、それを配る市町村もあるようです。なかなか、守ってもらえないということで、自転車自体に何か反射板をつけるのを義務化するとか、そうしたら小さい子供さんとかも、それでまた、変な道走ってても、ぱっとこちらも気がつくとか、そういう意味では効果があるんじゃないかなと思うんですけど、そういうのはどうでしょうか。
○
浜川交通対策課主幹 義務化云々の話は、ちょっと答えられないですけども、我々、さっきの繰り返しですけど、啓発活動をあっちこっちでやってます。特に、１１月、１２月秋から冬になる時期、１１月、１２月が暗くなるのが早いですし、実績で言いますと、ＪＲの東口、西口のところで自転車のハブがありますね。あそこにはめ込む反射材とかかばんにつけるキーホルダーみたいな人形さんのついたような反射材とかそういうのが、事あるごとに啓発して配らせていただいているということで、そういった活動を市の担当としましては、地道に続けていきたいと思っているところでございます。
○
三木常照委員長 ほかはいかがでしょうか。
○
進藤裕之委員 ２７年６月のこのタイミングで、京都府議会で議会議員さんが京都府警に対して、取り締まりの強化をしてくれっていう、多分、質問をされたときに、あまり積極的でない答弁が出てきてたという話もちょっと漏れ聞いたことがあるんです。要は人の問題ですね。ただ、今、聞いてる話ですと、ＪＲ東側の交差点であるとか、片泓のところで、これは向日町署に言ったら人出してくれたということですよね。
○
浜川交通対策課主幹 人出してくれたといいますか、危険箇所という位置づけで我々も認識しております。警察さんと常々連絡等とり合ってますので、今言った２カ所については、何らかの形でこういう講習の義務化っていう制度が変わりましたので、何かやったらいいやろういうことで、話し合いの上で、そういうものを実施させていただいたようなところでございます。
○
進藤裕之委員 そういう意味では、定期的にっていうような、やっぱりやっていかなあかんっていう認識に立っていただいているんですかね、向日町署としても。
○
浜川交通対策課主幹 そのように理解していただいたら結構かと思います。
○
進藤裕之委員 所管事務調査っていうことで、ここで今後どういったことを
建設水道常任委員会でやっていくべきなんやっていう論議を、また次回以降、詰めていくという形になると思うんですけど、一つの提案なんですけど、京都府は一応、自転車マナーの条例ということでつくられてまして、何か長岡京市版的なところ。先ほど、大西課長言っていただいたような、そういう認識っていうのを、条例つくりましたっていう形でやると、これも一つの効果なのかなというところで、これは一つ提案なんですけど。ただ、１年の間でできるんかっていう、タイミング的な問題ありますけど、他市の事例なんかも一度、こないだ、ちょっと大阪府高槻市って言ってましたけど、そういったのも、ちょっと一遍持ち寄ってみんなでちょっと検討してみるのもいいかなという提案なんですけど。
○
三木常照委員長 今、既に、ハード面とソフト面も含めて、いろいろなお話、理事者側と委員のほうからもしていただいておりますけども、前回の委員会で、自転車交通について、今、まさに、していただいているソフト対策、ハード対策について、両方について、意見が出ていたと思うんです、前回。それに当たって、今、進藤委員がちょっと口火切っていただいてますけども、委員さん同士で、こういうふうなところはどうかなとかいう、ソフト面、ハード面、ちょっと分けて整理しつつ、お話し合いっていうか、意見を交わしていただければ、ありがたいなというふうに考えますけども、まず、ソフト対策のほうからは、どうでしょうか。前回、石井委員さんなんかも、特にマナーのお話とかもおっしゃってましたので、何かそういうふうな。
○
浜野利夫委員 前段でそれいくまでの話でね、進藤委員が言われたように、例えば、ここのまとめとして、独自の条例みたいな何か長岡版であってもいいとは思うんですけど、前回も自転車というのがテーマに決まっただけで、何を１年間テーマで調査研究しようかって、そこまで突っ込んだ話までいってないのでね。きょう出た意見も含めて、正副で整理して、例えば、次に報告出してもらったらいいと思うんですけど。ただ、私は、それは前提なんですけど、テーマ決まった段階で、やっぱりここ議会での、常任委員会としての調査研究なので、それが生きていくほうがいいと思うんです。生かされていくような。
そういう意味で、ずっと矛盾を抱えたままなのが、ＪＲの東西、歩道、自転車乗ってもええと、あかんと、東西で違うという現実ね。物すごいいつ見ても危ないんですよ。いつかやっぱり事故が起きるなと思いながらすり抜けて、人と自転車が行き交ってるんでね。この問題、即例えば、理事者のほうにどうですかっていうんじゃなくて、まさに、そういう所管事務のかかわりみたいなので、こことしては、そこをどういうふうに取り上げ、解決できないかという問題が一つあったり、もう一つは、ＪＲ東もあるけど、西も駐輪場ありますよね。と、それから、バンビオ平和堂との関係で、横っちょに無料駐車場みたいなんありますやん。そこをもうちょっと何とかスムーズにできんかなという、使い分けというか、何とかやっぱり、わざわざ、有料で西口まで預けずに、私もできるだけ無料のところに預けようと思うんですけどね。そこを置きますやろ、そして、バンビオ行くにしたってね、中使うにしたって。あれは、だから、１号館、２号館との関係で、建設当初もいろいろあった話なんですけど、例えば、バイクで行くと、自転車はほとんど乗って行くことない、バイクで行くと、上がすぐ満員になるんです、あそこね。それで、すぐ地下どうぞって、地下はなかなか満員、経験ないですけど、面倒ですよ、地下まで行くのね。でも、それはあくまでも無料やから置けるけど、わざわざＪＲの西口まで有料で置きに行く人は少ないと思います。そこあるのわかったらね。それは何度かこれ、これずっと課題できてるのでね。西口の駅前の再開発終わってからずっと継続してるので、ここを何とか、市民的にええようになったなという、何かそういう解決法ないのかという、テーマとして考えるのは、それも思ってて、それで、この前、一般質問が出たと思うんですけど、要するに、商店街の、というか、長天の西口もそうですわ、物すごくはみ出してとめさせてるところ、ようけあるんですよ。それで、不法駐輪ので、月１回か、今、ちょっとわかりませんけど、忠告、警告して撤去もやってるでしょう。あれも、パトロールの時間わかってるから、それを避けていっぱいとまってるんですよ、それ以外のとき。あれもだから、ずっと２４時間パトロールしたらええとは思いませんけどね、やっぱり、これ、商店のほうで何とかせんなん問題と、だから、市民というか利用者のほうで自覚、何とかせんなん問題と、いろいろあると思うんです。それはそれぞれ同じ町に住んでて、気持ちよく住んでいけるための方法として、これもテーマとして、これは全域に、商店がある関係は全部あったりするしね、特に駅前周辺っていうのは、そんなんで、土日だから回ることないですね、パトロール。だから、土日になったらようけ置いてあります。駅周辺もね。そんなん含めたどうするのが一番いいのか、やっぱり、同じ自転車テーマするんだったら、ここで取り扱うほうがええかなという、何らかの。
もう一つは前向きに考えた話なんですけど、私は直接は経験ないんですけど、五十棲町長、市長になった時代からの流れで、まさに、観光を売り出す長岡として、サイクルコースを幾つかつくるみたいな、当時は無料やった、駐輪場全部ね。だから、そういう流れからいったら、まだまだ細くてとかいろいろ走りにくいところ多いし、市道でも、路側帯も何もなくて危ないなと、確かにありますけど、でも、観光、実際、いろんなパターンで長岡の中でね、それはサイクルコースで行けるようなのを前向きに、このコースで行ったら何時間ぐらい行けますって、こんなんもあります、そういうのをやっぱりアピールしていって、それと合わせてこういう問題を解決していけるように、前向きな話として、そういうのも１年後かに、一定の、この委員会で、自転車コースで観光コースも兼ねて、こんなんできましたとか。そのコースは少なくとも自転車が走れる、車歩道分離までいかなくても、自転車も車も普通に走れるような、そういうふうに手を打っていく何らかのね。含めて、ここでいろいろとまとめて、理事者に提案するという、そういうことがあっていいと思うんです。そういうのを含めて、正副で整理してもらいたいなという。
○
三木常照委員長 ちょっとごめんなさいね。浜野委員、ごめんなさい、そのサイクルコースの話なんですけども、それは例えば、起点はどこからスタートするの。
○
浜野利夫委員 駅が多いでしょうね。市内の人もそれは結構、地元に住んでて、あんまり行ったことないっていうの結構ありますやん。だから、長岡京市に住んでいる人で、何か時間あるときに、このＡコース一回行ってみようかって、家族で行く、あってもいいですしね。そんなんもいいですけど、多くは、市外から来るケースやったらやっぱり、車もあり得るかもしれませんけど、大体、公共交通使って来はるか、車で来ても、車でも走ってるコースも考えられるんだったら出してもいいですけど、自転車で、テーマで言えばそういうことが考えられないかなという。
○
三木常照委員長 わかりました。
○
冨田達也委員 ここの委員会として、どういう方向に持っていくかっていうのを先に決めないと。僕としたら、ハード面は提言で済んだらええと思いますし、ソフト面に関しては、進藤委員おっしゃるとおり、条例とかまでもっていけるんであれば、もっていきたいなというのは、正直思ってるんですけど。今みたいに、何か、これやこれやって全部言ってたら、正直言って、まとまらないと思うんで、まとめたいなっていうのを、それを正副委員長で決めてくださいっていうのも、僕としては嫌なので、ここで話し合うのがこの委員会やと思うので、できるだけ、ここで話し合って揉んでいきたいっていうのは、思うんですけど。
○
浜野利夫委員 ごめん、一任じゃないで。正副で相談して、こんなんどうですかっていうのを提案してもらうという前提なんやで。
○
冨田達也委員 もちろん、もちろん。ですけど、それ、提案してもらうということは、また、次の議会まで待たないとだめってことですか。それは時間がないので。
○
藤井俊一委員 以前の特別委員会と同じようなパターンになってしまう。
○
冨田達也委員 そう、結局同じなんです。それやったら、全然やってる意味がない。
○
藤井俊一委員 ここで議論しておいてね、理事者も聞いておいてもらう。
○
冨田達也委員 そうなんです。
○
藤井俊一委員 それでよいかもしれへんね。別に。
○
三木常照委員長 ですから、今、委員おっしゃっとった、ハード面とソフト面、ちょっと一つか二つぐらいに絞ってやったほうが明確になっていいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○
進藤裕之委員 いろいろ今提案いただいたんですけど、それぞれで一つずつぐらいに絞るべきでしょう。
○
三木常照委員長 そうですね。
○
進藤裕之委員 できれば、その１年間で一つの何かの提言なり、条例やったらもう条例として物ができれば一番ベスト、ベターなんですけど。委員会は委員会で２年続きますので、もう一つ、例えば、間に合えへんかったときに１年先送りというのか、もう１年かけてというのも、それは可能なことですけども。そこは、ぜひ、何をするかは、ちょっと副委員長おられないんで。
○
藤井俊一委員 先ほど、浜野さんがレンタサイクルのことをおっしゃったら、ほかの委員さんがそれに対してどう思うとか、どうやとかこうやとか、そこまで議論を深めていったらいいの違いますか。理事者に問いかけるより。
○
進藤裕之委員 今、レンタサイクルってＪＲと阪急もありましたよね。
使われてるんですか。
○
浜川交通対策課主幹 私のほうで把握しているのは、ＪＲさんのほうで西側の自転車台のところですねレンタサイクルの自転車もたしか８０台ぐらい、観光案内所で３台か何かちょっと置いてますよね。それぐらいやと記憶してます。
○
進藤裕之委員 使ってはりますか。
○
浜川交通対策課主幹 利用者はおられるけども、稼働状況については、ちょっとわかりません。
○
進藤裕之委員 市外から来た人なんかは、駅でまあいうたらサイクルコースみたいなものがあれば走ってみようかとなるかもしれないですけど、結構マイナーですからね。
○
浜野利夫委員 ごめんなさい、今、言ったら、業者がレンタルで持ってくるんですか。どこか保管された場所があるんですかね。８０台。
○
浜川交通対策課主幹 レンタサイクルは自転車置き場になってますので、家へ乗って帰って、次の日朝返しに来るとかっていう。出ていって、帰ってくる場所はあくまで、駐輪場の場所。
○
藤井俊一委員 俺らでもよそ行ったら、そういうような利用の仕方すると、かなり便利やもんね。タクシーやなんか乗らんでもええ。
○
進藤裕之委員 そうですよね。
○
三木常照委員長 これは、あと、自転車交通について、１カ所、視察の話ということも後々出てまいりますので、もうできる限りちょっとテーマを絞っていきたいと思うんですけど。お一人ずつ、御意見あれば、おっしゃっていただいたほうがはっきりとすると思いますが。
冨田委員のほうからどう。
○
冨田達也委員 どういうことについてですか。
○
三木常照委員長 いやもう、具体的に。
○
冨田達也委員 場所ですか。
○
三木常照委員長 いや、場所はちょっと待って。
○
冨田達也委員 そうですね、それはお任せしますけども。いや、それこそ本当にハード面を見たいのか、ソフト面のこと見たいのかどちらかでまた、視察場所も変わってくるのかなというのが正直、変わるのかなと。
○
三木常照委員長 両方やってるっていうところはないの。
○
冨田達也委員 あると思います。
○
三木常照委員長 あるでしょう。
○
進藤裕之委員 １カ所で済みますしね。
○
三木常照委員長 ねえ。これ逆に、理事者のほうで両方、ハードとソフト面、このあたりやったら、こういうテーマでちゃんとやってるよっていうような御案内なんかはしていただけるんですか。
○
大西交通対策課長 先ほど、高槻の話も出てました。ハード面でいろいろ工夫されてるのは、私どもも、高槻市は結構真面目にやっておられるイメージは正直あります。ですから、例えば、ちょっと見にいくところ、どこかないっていう、もし、問い合わせがありましたら、私どもは高槻かなと正直思います。その辺は、私どもも、もう少し高槻がどこまで、例えば、ソフト面に関しても、どこまでやってるのかっていうことをちょっと掘り下げて検討する必要はあると思いますけども。一例としては。
○
三木常照委員長 具体的にハード面は何が特化してるんですか。
○
大西交通対策課長 自転車が走るレーンとか、そういう、自転車を通行しやすいような空間を多分、意識的に整備をされていってはるような気がするのと、あと、市自体がそういう自転車の勉強会みたいな形ちょっとやってはるのも実はありまして、そういうのもやってはるところって、ほか、全国くまなく探せばもっとやってはるところあるって言われたらそれまでなんですけど。近くでは、そこがいいのかな、というふうに思っております。
○
三木常照委員長 はい、ありがとうございます。
○
進藤裕之委員 高槻も条例をついこないだ、たしかつくってはったと思うけど、何かちょっとかなり特色あるんですよ。
○
冨田達也委員 一度、その条例、高槻だけじゃなくて、いろんなところの条例を見てみるっていうのもありやとは思うんですが。
○
三木常照委員長 それはありやわね。
○
冨田達也委員 それをできればいいかな。
○
三木常照委員長 それは調べてもらえますか。よろしい。全国くまなくって言ってますけど。大丈夫かな、そんなん。
○山口（洋）書記 はい。
○
冨田達也委員 本当に先進的な町があれば。
○
進藤裕之委員 多分、打ち込んだらもっと出てきますよ。
○
三木常照委員長 済みませんけど、事務局のほうでお願いしておきたいと思います。
○
浜野利夫委員 そんなんは委員会、限られた時間なので、それ生かそうと思ったら、次の議会の初日ぐらいに前もって配っておいてもらったら、それを見て委員会に臨みますやん。当日委員会でぽんと出ても、せっかくのがなかなか生かし切れんので、そういうスタイルをとって、資料使う場合は、その議会の始まる初日ぐらいに、開会日ぐらいにもらえたら、ずっと委員会まで一定時間があるので。言うのは簡単なんですけど。
○
三木常照委員長 慣例的に視察は５月ぐらいですよね。
○
進藤裕之委員 大体設定は５月。
○
三木常照委員長 ５月ぐらいですよね。だから、次の議会の話されてもちょっとまたそれてしまうんで、それまでに用意していただいて、行き先を決めてっていう感じになってくると思いますけど。
○
冨田達也委員 その視察のときぐらいに配っていただいたら、助かりますよね。
○
三木常照委員長 そういうことやな。その事前にっていうことやね。
できる。
○
浜野利夫委員 視察っていうのは、この自転車のだけで行くんですか。
○
進藤裕之委員 ２カ所なんで、そのうちの１カ所を。
○
三木常照委員長 そうそう。一つが自転車交通っていうざっくりで、ソフトとハード面は、どういうところが先進地っていうか、特化してるかっていうのを取り入れるべきものがあればいいなっていう話ですよね。
○
浜野利夫委員 今ね、課長のほうから高槻の推薦があったんですけど、それはそれで多分学べるところが結構あるんだと思うんですけどね。それはそれでいろんなところで、それぞれわからへんけど、幾つかの自治体でもしあったら、それはそれで可能な分を見せてもらって、いろいろとこちらでつくるなら、つくるときの参考で、いいとこ取りしたらいいんだと思うんでね。それはそのことと、視察行くのは別に、高槻以外も含めて、そういうのを取り組んでいるところがあれば、そういうのを学べるところがあるしと思うんです。それも、ソフト、ハードの関係といったらあれですけど、車と同じように自転車も立体駐車っていうのはかなり狭い場所のないところでは、結構できてきてるのでね、そういうのも含めてやってたら、非常にトータル的になるなと思ったので。行くのであれば、そういうハードだけ、ソフトだけにならないのが。
○
三木常照委員長 もちろん、そうですよ。
○石井啓子委員 ハード、ソフト両輪やと思うんです。ハードがあるからソフトが先行するというところで、別々っていうのはないんじゃないかなと思います。
○
三木常照委員長 あと、藤井委員はどうですか。
○
藤井俊一委員 それで結構です。
○
三木常照委員長 それじゃ、ちょっと資料等々につきましては、御負担かけますけど、事務局のほうで、手配いただくように、ちょっとお願いをしておきたいと思いますし、あとまた、具体的な視察先、きょうは、藤本副委員長もおられませんし、ちょっと、正副のほうで、お話し合いさせていただいて、御一任ということで、よろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
○
三木常照委員長 ほかに、何かございますか。これだけは言っておきたいこと。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
○
三木常照委員長 はい、それでは所管事務調査については、きょうはこの程度とさせていただきます。
以上で、所管事務調査を終わります。
以上で、
建設水道常任委員会を閉会します。
皆様、どうも御苦労さまでございました。
（午後２時５６分 閉会）
長岡京市議会委員会条例第２９条の規定により署名する。
建設水道常任委員会
委 員 長 三 木 常 照...